Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь → gordon

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Нейтрино

12.11.2003 12:37, 185 месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Владимир Михайлович Лобашев– академик РАН</li><li>Семен Соломонович Герштейн– академик РАН</li></ul><p><strong>Александр Гордон: ...историю, как эта частица – когда-то мифическая, в существовании которой сомневались очень многие – была названа. Можете рассказать эту историю и вообще историю появления нейтрино в физике?Семен Герштейн: Вы знаете, это действительно очень поучительная история...Владимир Лобашев: Хотя и не единственная такого сорта.С.Г. Радиоактивность, как известно, бывает альфа, бета и гамма. Альфа-частица при распаде какого-то ядра всегда вылетает с определенной энергией, потому что это двухчастичный распад и его определяют законы сохранения энергии и импульса. А вот бета-электроны вылетают с разными энергиями, энергия куда-то теряется. И это был кошмар для физиков 20-х годов. Проверяли всячески – но энергия ускользала. Даже великий Бор предположил, что, может быть, энергия сохраняется не точно, а только статистически. Более того, Ландау даже думал, что энергия звезд может быть связана с этим процессом. Об энергии звезд, я думаю, мы тоже поговорим и о связи ее с нейтрино. </p><p>Гипотезу о том, что, может быть, вместе с электроном улетает какая-то нейтральная частица, которая обладает большой проникающей способностью, была высказана швейцарским физиком Вольфгангом Паули. В.Л. Гипотеза была изложена в письме, где, кроме всего прочего, Паули объяснял свое отсутствие необходимостью подготовиться к новогоднему балу.С.Г. Он написал письмо: "Дорогие радиоактивные дамы, радиоактивные господа, я думаю, что может быть такая вещь", – он думал, что нейтрино вылетает из ядра. Вечером в пивной он сказал своему другу, тоже впоследствии знаменитому астроному Бааде: "Я сделал нечто недостойное для теоретика – я выдвинул гипотезу, которую никогда нельзя будет проверить". На что Бааде предложил ему пари на бутылку шампанского, которое любил Паули, и сказал, что когда обнаружат, тогда и разопьем. В 56-ом году, когда впервые достоверно обнаружили нейтрино, Бааде напомнил Паули об этом и они с удовольствием распили бутылку шампанского. </p><p>Для того чтобы включить нейтрино в бета-распад, Ферми пришлось придумать новый тип взаимодействия. По существу, тогда были известны только электромагнитные и гравитационные взаимодействия. И чтобы объяснить вылетание нейтральной частицы, Ферми предположил еще одно взаимодействие, его назвали специальной бета-силой, в которой рождаются электрон и нейтрино. Правда, из математического удобства...В.Л. Слово "нейтрино", имя "нейтрино" все-таки возникло сразу же. "Нейтрино" – это "нейтрончик" в переводе с итальянского.С.Г. Кстати, в этом письме Паули отождествлял нейтрон и нейтрино. Но когда он понял, что должна быть меньшая масса, он от этого отказался. Но в каком-то смысле в этом шутливом письме он предсказал и нейтрон, и нейтрино. Но для удобства математического описания он назвал это антинейтрино. </p><p>Теперь смотрите, какую роль сыграло вообще в физике антинейтрино. Сразу же, как только была опубликована работа Ферми – это 33-й год – Игорь Евгеньевич Тамм и Дмитрий Дмитриевич Иваненко независимо предложили с помощью бета-сил объяснять ядерные силы, связывающие протоны и нейтроны в ядре. Но когда все сосчитали – увидели, что не хватает 14 порядков. Однако эту работу Игорь Евгеньевич считал одной из лучших своих работ, несмотря на Нобелевскую премию, которую он получил совсем за другое. И действительно, эта работа Тамма и Иваненко стимулировала японского физика Юкаву, который воспринял идею обмена частиц и предположил, что протоны и нейтроны в ядре обмениваются какой-то неизвестной частицей, а силу взаимодействия, поскольку это неизвестная частица, он мог приписать любую. И из радиуса действия ядерных сил, который был экспериментально известен, он указал массу – примерно 200-300 электронных масс. И почти сразу в космических лучах такая частица была найдена – с массой не то 200, не то 300 – опыты были грубые. </p><p>Но оказалось, что она обладает совсем не теми свойствами, что частицы Юкава. Она слабо взаимодействует с веществом, проходит всю атмосферу в космических лучах. Пи-мезон не мог бы это сделать, там десять длин поглощение. И это была тоже некая трагедия. В 44-ом году, во время войны, специально устроили экспедицию на гору Арагац, создали лабораторию Алиханяна и Алиханова для изучения этого вопроса. Но, к сожалению, их здесь подвел темперамент. Они обнаружили слишком много частиц, получили даже за это Сталинскую премию. Назвали их варитроны и так далее. Оказалось, что среди этих частиц и была нужная частица. Но это сделал уже Блекетт – английский физик, Паули и Оккиалини. Они обнаружили, что действительно есть частица Юкава, которая распадается на частицу, которую назвали мю-мезон, и нейтральную частицу, которую назвали нейтрино. Но, вообще говоря, никаких данных, что это то же самое нейтрино, что и в бета-распаде, не было. Оказалось, что это другое нейтрино. </p><p>Можно и дальше говорить, какую роль сыграло нейтрино. Потом открыли то, что называется "не сохранение четности в слабых взаимодействиях", то, что законы природы не зеркально-симметричны, как это происходит в электромагнитном поле и для сильных взаимодействий. Независимо друг от друга несколько человек – Ландау, Ли, Янг, Салам, все Нобелевские лауреаты впоследствии, – предположили, что нейтрино является спиральной частицей. Спиральная частица – как винтик, у нее вращение направлено против импульса, это доказали эксперименты. Такая частица должна была быть безмассовой, мы к этому вернемся. Безмассовой, потому что если у нее есть масса, а скорость меньше скорости света, то, если вы сядете в систему координат, движущуюся вместе с частицей или даже быстрее её, то импульс и вращение сменятся с левого на правое.В.Л. Это-то как раз было трагедией для экспериментаторов, потому что заранее постулируется, что частица не имеет массы. Что еще можно искать? Но, тем не менее, надо отдать должное экспериментаторам того поколения – они начали искать массу с самого начала. Хотя уже существовала гипотеза о Вейлевском нейтрино, ужасно красивая.С.Г. Автоматически предсказывалось, что масса ноль.В.Л. Да, масса ноль и зачем искать? Но, тем не менее, поиски начались буквально почти с момента появления гипотезы о существовании нейтрино. И в этом деле очень большую роль сыграл распад трития, потому что тритий оказался наиболее, как говорится, "комильфо" для этих экспериментов, поскольку он обладал очень маленькой, по меркам радиоактивных веществ, энергией распада. И поэтому уже сразу было видно: раз он существует, распадается, значит, масса нейтрино меньше энергии перехода. А это означало, что масса нейтрино меньше, чем масса электрона, почти в сотню раз. Но тогда несложно предположить, что, наверное, она близка к нулю.А.Г. Он и есть.В.Л. А вот есть или нет – это тогда абсолютно не было известно. С.Г. Оказалось, что очень красивые теоретические соображения позволяют понять, что масса нейтрино – ноль. Но я хотел бы продолжить. </p><p>Дальше две пары американских физиков Фейнман и Гелман, с одной стороны, и еще раньше Маршак и Сударшан использовали идею спиральности и решили, что все частицы – и массивные, и электроны, и протоны, – имеющие массу, тоже входят слегка левым образом. На основе этого предположения им удалось создать теорию бета-распада, а к тому времени были известны и другие события, где участвовали бета-силы. </p><p>И одно из первых предположений возникло в 46-ом году, когда выяснилось, что частицы, предполагали юкавскими, в веществе живут долго. Понтекорво предположил, что эти мю-мезоны захватываются ядрами наподобие того, как иногда электроны захватываются ядрами с испусканием нейтрино. Отсюда пошла гипотеза об универсальности слабых взаимодействий, что бета-силы не одиночные силы, а все распады с испусканием нейтрино и других частиц, связаны со слабыми взаимодействиями. А форма взаимодействия была такая, как если бы два тока обменивались частицей, имеющей спин единицу. Когда это было выяснено, была создана единая теория электрослабых взаимодействий, объединили слабые взаимодействия с электромагнитными. Точно так же, как в 19-ом веке Фарадей и Максвелл обнаружили единство магнитных и электрических сил, так обнаружено было и это единство слабых и электромагнитных взаимодействий. </p><p>Нейтрино в этом сыграло выдающуюся роль, потому что так называемый "V-А вариант" был построен по типу взаимодействия левых и правых частиц. И это блестяще подтвердилось. Принципы, на которых была построена теория, потом использовались уже в теории сильных взаимодействий – взаимодействий кварков. Возникла новая наука "квантовая хромодинамика". </p><p>Последние открытия, о которых Владимир Михайлович будет говорить, показывают, что нейтрино поведет нас еще и дальше, возможно, действительно к фундаментальнейшим следствиям. В.Л. Вглубь Вселенной.А.Г. Как?В.Л. Нейтрино вместе с реликтовым фотоном является самой распространенной частицей в мире, то есть на каждый, скажем, нуклон или же тяжелую частицу приходится примерно десять в девятой степени нейтрино. То есть, вообще говоря, мы находимся в нейтринном море...С.Г. "Нейтрино вокруг нас".В.Л. Особенно большую роль это играло в момент биг-бенга, то есть рождения Вселенной. Тогда вообще существовали только электромагнитная плазма и нейтрино. А потом, при расширении, нейтрино смогли бы взаимодействовать друг с другом и за счет флуктуации образовать зародыши галактик...С.Г. Если бы у них была масса. В.Л. И вот теперь вопрос: галактики-то существуют. А действительно ли нейтрино вызвало это? По исследованиям реликтового излучения, действительно, нейтрино вроде бы имеют малую массу и способны вызвать эти флуктуации. Теперь дело за подтверждением этого экспериментами на Земле.С.Г. Но, в конечном счете, твой эксперимент показывает, что это не так. Нейтрино играют во Вселенной колоссальную роль, но не...А.Г. Дайте, я попробую задать вопрос, а вы поймете, понимаю я, о чем идет речь или нет. Нейтрино много, и они обладают маленькой, но массой. За счет общего количества этих частиц можно предположить общую массу нейтрино во Вселенной и таким образом избавиться от давно мучащего нас вопроса: почему та материя, которую мы имеем, занимает такой незначительный процент? Так теперь, оказывается, списать это на нейтрино не получается, даже если мы учитываем, что нейтрино может изменяться?В.Л. Несомненно, что нейтрино в начале, примерно, по-моему, 400000 лет после биг-бенга, играли лидирующую роль в образовании флуктуации. Я думаю, что...С.Г. Нет, нет. Вы очень хорошо поняли тему, потому что как раз из этих соображений Яков Борис Зельдович и я оценили верхний предел на массу всех типов нейтрино. Он тогда был примерно в тысячу раз, скажем, меньше, чем масса электрона. Сейчас эта цифра опять уменьшена, до 20 электрон-вольт... Но ваш вопрос совершенно правильный. Потому что из этих соображений мы и оценили в свое время верхнюю границу. Но... оказалось, что существует три типа нейтрино. Массу электронного нейтрино Владимир Михайлович с рекордной точностью ограничил верхним пределом – два электрон-вольт сейчас, да?В.Л. Да.С.Г. То лабораторные эксперименты для мюонного нейтрино дают верхнюю границу в 300 килоэлектрон-вольт, это почти 160 масс электрона. А для так называемого тау-нейтрино прямые эксперименты дают массу 15 миллионов электрон-вольт. То есть в 30 раз больше. Это прямые солнечные эксперименты. А вот из космологических данных на все эти массы можно было дать меньший верхний предел. Но в принципе, этот предел позволял бы, как говорит Владимир Михайлович, соорудить, так сказать, галактики, скопление галактик и так далее. В.Л. А также звезды, планеты и человека...С.Г. Но благодаря экспериментам последних лет, которые произвел Владимир Михайлович, оказалось, что так, к сожалению, не получается. Не из-за нейтрино образовались скопления галактик и так далее.А.Г. То есть, нейтрино играли роль в образовании структуры Вселенной, но не только они.С.Г. Они маленькую роль играли, скорее всего. </p><p>Я хотел пояснить вот какую вещь. Почему реально было зарегистрировать нейтрино? Почему в этом сомневались, и почему все-таки это удалось? Оказывается, нейтрино с реакторной энергией или то, что от Солнца идет, может пролететь десять в двадцатой сантиметров в плотном веществе, в чугуне, это в 10 миллионов раз больше, чем расстояние от Солнца до Земли. И только на этом расстоянии есть вероятность, близкая к двум третьим, что оно вызовет какую-то реакцию. </p><p>В чем заключалась идея Бруно Понтекорво о возможности регистрации нейтрино? Представьте, что у вас есть кубический метр вещества. Если одно нейтрино пролетает метр, а длина его среднего пробега десять в двадцатой, то вероятность, что оно на этом пути вызовет реакцию – десять минус в восемнадцатой. Это ничтожное число. Теперь представьте, что этот куб стоит около реактора. Реактор испускает на расстоянии 10 метров – это Владимир Михайлович хорошо знает...В.Л. Десять в тринадцатой... С.Г. Десять в тринадцатой нейтрино на сантиметр квадратный в секунду. Площадь у вас метр на метр, 10 в четвертой, значит, падает 10 в семнадцатой нейтрино в секунду. А вероятность зарегистрировать для одного – десять минус в восемнадцатой. Вы получаете в секунду одну десятую события. За 10 секунд – событие. Я говорю об идеализированном случае, потому что – и об этом, я думаю, Владимир Михайлович будет говорить, – серьезные физики тратят больше времени на различные контрольные эксперименты, чем на открытие. </p><p>А число нейтрино от реактора легко сосчитать. Возьмем Чернобыльский миллионник, реактор в миллион киловатт. Вы можете сказать, сколько делений происходит, чтобы дать миллион киловатт электрической мощности, это три миллиона тепловой мощности. В.Л. Можно прямо сказать, сколько бета-частиц там образуется. С.Г. Конечно. Десять в двадцатой в секунду делится на 4?R2, получается десять в тринадцатой. Так же можно сказать, сколько нейтрино идет от Солнца. В школах говорят о солнечной постоянной – две калории в минуту на квадратный сантиметр. Для того чтобы поддерживать такую светимость Солнца, нужно определенное число реакций. Путем несложных вычислений вы получите шесть на десять в десятой нейтрино в секунду на квадратный сантиметр. Вот мы сидим, а на каждый квадратный сантиметр нашего тела падают 60 миллиардов солнечных нейтрино. А.Г. И экранировать это невозможно.В.Л. Невозможно. Можно представить масштабы нейтринного присутствия во Вселенной по взрыву сверхновой. Например, если бы нейтрино, испускаемые при взрыве SN-87 в Магелановом облаке, обладали достаточно сильными взаимодействиями, то энергия, которая выделилась в Солнечной системе, была бы джоуль на квадратный сантиметр. Достаточно вспомнить, что при взрыве небольшого термоядерного заряда такая энергия выделяется примерно на квадратном километре. То есть, все бы было сметено. А.Г. То есть если бы они обладали зарядом...В.Л. Да, зарядом или каким-нибудь видом взаимодействия, большим, чем слабое взаимодействие. С.Г. Кстати сказать, сверхновая 87-го года разорвалась сравнительно близко от нас.В.Л. 180 тысяч световых лет...С.Г. Однако, три установки, в том числе российская на Баксане, зарегистрировали импульс нейтрино, скоррелированный со вспышкой этой сверхновой.В.Л. Правда, к сожалению, американский эксперимент IBM и японский "Камиоканде" сделали это более отчетливо. А так, это была бы большая претензия на Нобелевскую премию.С.Г. За работы на "Камиоканде" и дали Нобелевскую премию 2002 года, в том числе за регистрацию нейтрино.А.Г. Хорошо, так все-таки, почему нейтрино поведет нас дальше? Вот это я пытаюсь понять. В.Л. Сейчас я попытаюсь два слова, может быть, добавить, почему нейтрино поведет нас дальше. Мне кажется, потому что оно имеет очень маленькую массу. С.Г. Это, во-первых.В.Л. И это выделяет ее из всех других частиц. Правда, фотон не имеет вообще массы, но это специфический случай. А вот фермион, то есть частица с полуцелым спином, как у нейтрино, не имеющая массы или очень маленькую массу, она должна быть объяснена. И это объяснение, по-видимому, на сегодня отсутствует. С.Г. Но с другой стороны, сейчас существуют эксперименты, можно будет о них сказать, которые доказывают, что, тем не менее, маленькая масса существует.В.Л. Маленькая масса есть. Это было обнаружено экспериментом, где нейтрино после своего рождения меняло свое квантовое число. Скажем, с электронного на мюонное или с мюонного на тау-нейтрино. Это процесс, который называется осцилляцией.А.Г. И он характерен только для частицы с массой.В.Л. Да. Если осцилляция существует, то масса обязательно должна быть хотя бы у одной частицы. То есть, несомненно, что нейтрино имеет массу. Но в экспериментах с осцилляцией выяснилось, что одновременно глубина этих осцилляций достигает почти 100 процентов. А это означает, что нейтрино с разными квантовыми числами идентичны. То есть все три нейтрино, по-видимому, имеют одну близкую друг к другу массу. А.Г. Несмотря на разное происхождение.В.Л. Да, несмотря на разное происхождение. С.Г. Очень близкую, а так как имеется ограничение Лобашова на массу электронного нейтрино, то значит, и тау-нейтрино, и мюонные нейтрино имеют массу не больше двух-трех электрон-вольт, и поэтому в создании галактик они не играют роли, по-видимому. </p><p>Но я хочу сказать еще, куда все это ведет. Силы, которые вызывают переход одного типа нейтрино в другой, могут быть сродни силам, которые приводят к распаду протона – стабильной частицы. Время жизни протона сейчас оценено. Оно, во всяком случае, больше чем 10 в тридцать второй лет.В.Л. Это оценено экспериментально, но теоретики очень этим недовольны.С.Г. Но оно может быть и 10 в 38-ой лет. Если это так, то опыт – совершенно нереален.В.Л. Когда-то Салам на конференции в Токио в своем заключительном саммари заявил, что если время жизни протона будет больше 10 в сорок второй, тогда это будет интересно для теоретиков. Но он вычеркнул эту фразу потом в письменном варианте своего доклада. Это фантастика, конечно.С.Г. Но для этого есть некоторые теоретические основания. Современные теории электрослабого взаимодействия, взаимодействия кварков – их называют "калибровочными теориями" – основаны на том, что поля вызываются сохраняющимися зарядами. Эти поля, как, например, электромагнитное поле, – безмассовые. Поле нейтринное, поле барионное, не вызывает безмассовых полей, нет дальнодействующих сил, так что есть опять же экспериментальные ограничения. Отсюда можно вывести предположение, что эти величины – сорт нейтрино и барионное число – не сохраняются. </p><p>А если не сохраняется барионное число, то это ключ к объяснению барионной асимметрии Вселенной. Эту гипотезу высказал впервые Андрей Дмитриевич Сахаров в 67-ом году. Здесь играет очень большую роль, во-первых, возможность распада барионов, скажем, протонов или антипротонов, а также некое отклонение от симметрии, которое называется комбинированная четность, и кинетика. Так вот с осцилляцией нейтрино может быть связано объяснение, почему во Вселенной нет антивещества, а только вещество, хотя в самые ранние миллисекунды расширения антипротонов и протонов было почти одинаковое количество.А.Г. Вернемся к вашему эксперименту все-таки. В.Л. Прежде всего я хотел бы показать, в чем состоит идея. На этой картинке показана форма бета-спектра. На самом краю форма определяется спектром нейтрино, потому что электрон уносит практически всю энергию, на долю нейтрино остается очень немного. И это как раз то место, где у нейтрино маленькая энергия, и поэтому чувствительность эксперимента к массе – наибольшая. </p><p>Здесь показано, какой эффект вызывает наличие массы. Если масса всего лишь 10 электрон-вольт, то тогда количество электронов в этой заштрихованной области составляет примерно 10 в минус десятой от полной интенсивности этого бета-спектра. Если масса – один электрон-вольт, то это 10 в минус тринадцатой. То есть приходится выделить фантастически маленькую долю всего бета-спектра, не повредив, так сказать, при этом ее формы. Для этого как раз удобнее всего бета-распад трития. </p><p>Здесь два рисунка. На правом рисунке показана маленькая область кубика и то, как все выглядит, если увеличить все почти в 2000 раз. Таким образом, нахождение провала на этом кусочке и является задачей эксперимента. Для этого надо построить соответствующий спектрометр. А со спектрометрами очень долгая история. Можно первый рисунок? Здесь очень интересная зависимость. Это чувствительность экспериментов к массе нейтрино в зависимости от времени. И, как видите, в логарифмическом масштабе – это прямая линия. Оказывается, что в тех экспериментах, которые длятся примерно 30-50 лет, улучшение качества эксперимента происходит экспоненциально. То есть можно даже предсказать, где будет следующая точка, и, как ни странно, это почти всегда выполняется, правда, с точностью плюс-минус единица. С.Г. Кстати сказать, на этом рисунке вы видите, что в ИТЭФ вроде бы даже и обнаружили массу.В.Л. Об этом в двух словах. В 80-м году был большой шум, потому что группа из Института теоретической и экспериментальной физики объявила, что она видит в бета-распаде трития отклонения от разрешенной формы, которые свидетельствуют, что масса нейтрино – 30 электрон-вольт.С.Г. Или 18 электрон-вольт.В.Л. Нет, 30 электрон-вольт, 29 плюс-минус два. Это было железное заявление. Это вызвало очень большой шум, потому что это, во-первых, объясняло наличие темной материи...С.Г. И образование галактик.В.Л. Да, на все массы хватало. И эксперимент, надо сказать, был очень квалифицированный. И спектрометр Третьякова -великолепный спектрометр для того времени. И тем не менее...А.Г. Ошиблись на порядок.В.Л. Да, ошиблись на порядок. Переоценили чувствительность своей установки.С.Г. Ну и в обработке данных там было не все гладко...В.Л. Конечно, тут же люди бросились это дело перемерять. На подготовку такого эксперимента ушло 10 лет. И первые эксперименты были сделаны уже только в 90-ом году. Они показали, что все-таки ИТЭФ не прав.С.Г. Здесь я хочу сказать о пользе, которая иногда бывает от ошибки. Когда была эта ошибка, все бросились проверять, по-моему, 15 лабораторий.В.Л. 20 лабораторий.С.Г. Так что иногда ошибки бывают полезными.В.Л. И вот в 90-ом году только начали вступать в строй установки с границей порядка 100 квадратных электрон-вольт. Надо сказать, что масса меряется в квадратных электрон-вольтах, она получается из спектра. И видно, как масса уточнялась в течение нескольких лет. Но более серьезное уточнение началось только с 94-го года, когда появился наш первый результат. </p><p>В чем состоит наш эксперимент, может быть, два слова. Понимаю, времени для этого мало. Пожалуйста, пятый рисунок. Здесь показан спектрометр и источник. Это целая система, которая была создана и дала результаты, показанные на предыдущем рисунке. Слева находится сверхпроводящая труба с полем от 1 до 5 Тесла, в котором электроны движутся адиабатически, то есть вдоль магнитных силовых линий. Тритий инжектируется в центр самой левой трубы, магнитное поле уводит электроны, а тритий по обоим концам этой трубы откачивается диффузионными насосами и снова поступает в трубу так, что образуется циркуляция. Образуется облако трития с постоянной плотностью, которая испускает электроны, которые можно уже мерить и быть уверенным, что искажение спектра определяется только взаимодействием электрона с тритием – а это минимальное искажение. </p><p>Чтобы использовать все возможности такого источника пришлось, собственно, придумать такой спектрометр, в котором измерение происходит интегральным способом, то есть пропускаются электроны с энергией выше потенциала цилиндрического электрода в центре спектрометра... Ну, я не буду рассказывать подробности, но важно, что такой спектрометр позволяет получить разрешение сразу в несколько электрон-вольт и добраться до крайней точки бета-спектра, на минимальные расстояния от конца. С.Г. Поскольку я в восторге от эксперимента, то кое-что добавлю. Понимаете, он работает в области 10 минус в одиннадцатой. Чтобы ему не мешал остальной фон, он отсекается электрическим полем. Он ставит поле на 18 с половиной, скажем, или больше электрон-вольт и электроны с меньшей энергией в детектор не попадают.А.Г. Такое электронное сито получается.С.Г. Не сито, а просто нож, я бы сказал, который отсекает как раз нужную ему область. Чтобы точнее измерять энергию, он имеет магнитное поле с такими как бы пробками.В.Л. То, что называется "пробкотрон". С.Г. На этом принципе Будкером была придумана термоядерная установка "Огра". В.Л. Здесь главное, что с помощью магнитного поля можно избежать регистрации электронов, которые родились на стенках. Электростатические спектрометры все страдают именно тем, что в остаточном газе образуются ионы, они бомбардируют стенки, электроны попадают в детектор...А.Г. Сильный шум...В.Л. Очень сильный фон или шум. На этом погорело несколько экспериментов. Сейчас еще есть один любитель, который хочет сделать чистую электростатику, посмотрим. Я думаю, что ничего не выйдет.С.Г. В общем, это блестяще придумано. И отсечение от фона, и точность измерения энергии.В.Л. Седьмой рисунок, пожалуйста.</p><p>Здесь показано как выглядит экспериментальный бета-спектр. Обратите внимание, внизу шкала энергий, то есть изменяется потенциал этого спектрометра, и считается количество электронов, регистрируемых детектором за определенный интервал времени. И видно, что буквально несколько электрон-вольт отделяют первые не нулевые точки от граничной энергии бета-спектра. Таким образом, это наиболее чувствительная область приближается как можно ближе к самому концу. </p><p>Мне не хотелось бы сейчас об этом слишком много говорить, но здесь же виден некий эффект, который мы еще не понимаем. Пунктиром обозначен бета-спектр, который получен путем сравнения со всем бета-спектром, который мы можем регистрировать. Мы только часть, конечно, можем регистрировать. И эта разность между пунктирным бета-спектром и экспериментальным имеет характер ступеньки. Здесь, может, плохо видно, потому что большой наклон. На самом деле, если вычесть одно из другого, то получается почти ступенька. Это вещь вообще-то не мешает измерению массы нейтрино, потому что может быть исключена просто вырезанием, так сказать. Но, с другой стороны, она носит очень странный характер. Мы пока еще работаем над этим. Но, в общем, повторяется это уже в течение многих лет. А.Г. Никаких гипотез, объясняющих это...В.Л. Есть гипотезы, но очень экстравагантные, даже не хотелось бы о них говорить. С.Г. Я хотел бы еще немножко сказать о нейтрино в астрофизике и космологии. Когда в Галактике вспыхивает сверхновая звезда, ее свет сравним со светом всей Галактики, а в Галактике сто миллиардов звезд, то есть она светит как сто миллиардов звезд. Но оказывается, что это всего один или два процента от общей выделяемой энергии. 98-99 процентов выделяется в нейтрино. Почему? Да потому что нейтрино могут проходить...В.Л. Вылететь могут...С.Г. Последнее достижение многолетней работы – это то, что с помощью нейтрино удалось заглянуть в центр Солнца и посмотреть, как оно работает. Были большие сомнения, потому что первый эксперимент по идее Понтекорво, поставленный Дэвисом...А.Г. Там возник дефицит нейтрино.С.Г. Да, дефицит нейтрино. Потом японцы запустили установку "Камиоканде", потом еще "Суперкамиоканде". У них тоже был дефицит, но если вы брали данные "Камиоканде" и потом переносили этот поток к Дэвису, оказывалось, что некоторые побочные источники нейтрино, которые должны были быть, не только не вносят вклада, а вообще дают отрицательный вклад. То есть возникало противоречие.</p><p>На Баксане, в институте, где работает Владимир Михайлович, был поставлен опыт.В.Л. Это отдел академика Зацепина.С.Г. Был поставлен опыт, предложенный Кузьминым – галлий-германиевый радиохимический способ, там было накоплено 60 тонн галлия, это фактически вся мировая добыча.</p><p>В эксперименте Дэвиса не мог быть зарегистрирован основной поток нейтрино, который обладает меньшей энергией, порог регистрации у него был высокий. А в галлие-германиевом эксперименте регистрируется именно основной поток. И там тоже обнаружили дефицит. Это означало, что дело не в Солнце. Все решились буквально два года назад, когда заработала канадская обсерватория SNO, они обнаружили следующее. </p><p>У них была тяжелая вода, то есть был дейтерий, и они могли регистрировать, как электронные нейтрино, которые вызывают превращение одного из нейтронов в протон и испускание электрона, так и взаимодействие, которое вызывается так называемыми нейтральными токами. С помощью нейтральных токов может действовать не только электронное нейтрино, а и мюонные и тау-нейтрино. Когда на основании теории и экспериментальных данных посмотрели вклад этих нейтральных токов, то всё сошлось буквально. Ликвидировалось противоречие между хлор-аргонным методом Дэвиса, данными "Камиоканде" и канадской обсерватории. То есть, фактически была зарегистрирована осцилляция нейтрино, во-первых. Во-вторых, было показано, что с Солнцем все в порядке. Нейтрино из Солнца принесли нам информацию, а потом японцы устроили опыт на реакторных нейтрино. У них в сто километров был реактор, кажется, Володя?В.Л. Не один реактор, а все буквально имеющиеся в Японии реакторы давали вклад в установленный детектор.С.Г. И обнаружили, что от реактора идет поток электронных антинейтрино, что он на нужном расстоянии уменьшился – они перешли в другой тип, а другой тип не вызывал соответствующей реакции.В.Л. Кстати говоря, в связи с этим было отмечено, что если ставить новые эксперименты, более чувствительные, то нейтрино от реакторов будут просто мешать, фонить. Настолько сейчас, во-первых, повысилась чувствительность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает себе все больше и больше места.С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Сколько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать...С.Г. Но построили же они "Суперкамиоканде".В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз больше.А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной вами массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?В.Л. Да.А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперимента.В.Л. Да, я два слова хотел сказать ...С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осцилляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, что, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно интересно идти дальше, опускаться ниже.В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лучшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Германии, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сожалению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного количества денег. Но идейное, так сказать, участие – стопроцентное.А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен...В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здесь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Это будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вольта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требования, которые при этом предъявляются к самому спектрометру – исключительные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом 10 в минус 11-ой миллибара – такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в небольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом, а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем – такого не делалось.С.Г. Это холодное всё будет.В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20...А.Г. Тут крионасос стоит...С.Г. И с газовым источником...В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка получается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличивать в семь раз – для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр. Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибиться, потому что проблема действительно серьезная. А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делать?С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествознании. В 2003 году опубликованы данные так называемого "WMAP". Это спутниковый эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородность на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой. А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Академики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда происходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электроны захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны спокойно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно определить и полную массу вещества Вселенной...В.Л. Сумму трех нейтрино.С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая связана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Галактик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с большой точностью – единица, немножко больше. Это значит, что пространственная геометрия нашей Вселенной – эвклидовская. Второе. Эти опыты доказывают, что привычная нам барионная материя – протоны, нейтроны, электроны – составляет только 4,5 процента от всего. В.Л. По массе, а не по количеству частей...С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая масса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение звезд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только массой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказывается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся массу. Но кроме этой "темной массы" есть еще то, что назвали "темная энергия". Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так называемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее используют. В.Л. Только не надо говорить "используют", а то мы можем неверно быть поняты – ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использовать прямо чуть ли не в энергетике...С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена одинаково...</p><p>Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было придумано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности – земля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности – квинтэссенции, так и сейчас снова ввели некую "квинтэссенцию". Оказывается, если это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то это квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70 процентов.А.Г. Вернулись к идее эфира.С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходило, а что – неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и для астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают...В.Л. Ландю вроде бы сказал: "Astrophysicists are often in wrong but never in doubt".С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерода, который ядерщики не знали – просто подсчетом красных гигантов...В.Л. Ну, бывает, бывает...А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению...С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне новой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так сказать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эти вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаются определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космических исследований. Если есть масса...А.Г. Теперь и фотон обладает массой?С.Г. А почему? Не исключено.В.Л. Предположить можно все что угодно...А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает... С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных волн порядка 100 тысяч километров – таких опытов не было. </p><p>А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получили, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.В.Л. 41-й, по-моему...С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получается 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальцах. </p><p>Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуждается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе гравитона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже имеет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик – известно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек – три световых года) они еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, чем 10 в минус 62-й грамма...

gordon: Мифология повседневности

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Константин Богданов– доктор филологических наук, профессор университета Констанца (Германия)</li><li>Александр Панченко– кандидат филологических наук (Санкт-Петербург)</li></ul><p><strong>Александр Гордон: Звучит это так:</p><p>"И по привычке многолетней</p><p>За каждой замкнутой спиной</p><p>Я спрашиваю: "Кто последний?"</p><p>И слышу: "Будете за мной".</p><p>Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далекие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растем и видим ее в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.</p><p>Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живем, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких еще вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем еще нечто?</p><p>Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далек от мысли видеть во всем какие-то мифологические стереотипы.А. Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно четко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это все-таки модель какая-то?Александр Панченко: Нет, общество, и тем более современное, состоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно, но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации приходится говорить. Это вот то, о чем как раз Костя, собственно, и писал.К. Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулирована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некоторую общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, что кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком случае, интересно видеть, что мы все время выстраиваем мифологию по отношению к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это может быть мифология утопическая, обращенная вперед. Ну, не знаю, построение светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад. В ретроспективе мы тоже более "выстраиваемы" как общее. И в данном случае, может быть, интереснее всего поговорить, насколько вот эта общность подвижна и динамична. Никто не говорит, например, что самые элементарные вещи, которыми мы пользуемся, они все время предполагают разные какие-то мифологические вещи. Просто есть смысл думать о том, что мы все-таки ориентируемся на список таких фоновых знаний, на какие-то фоновые значения, которые могут быть прописаны за любой ерундой, за любыми пустяками. А вот изучение этих пустяков, я думаю, сейчас как раз и в этнографии, и в фольклористике, и в антропологии выходят на первый план. </p><p>Другое дело, каков инструментарий описания этих мелочей. Вот это действительно существенная проблема, потому что все мы являемся специалистами, скажем, в чихании, или специалистами в курении. Мы все курим, и все чихаем. Но насколько это вкладывается в какие-то уже наработанные модели, научные, антропологические, этнографические и т. д. Ориентируясь на опыт описания фольклорной действительности, которую мы извлекаем из былин, из сказок, из каких-то там мифологий и так далее, актуализируется проблема описания этих мелочей, которые пока не поддаются описанию в терминах литературоведения или истории или еще чего-то. В этом смысле фольклористика – маргинальная дисциплина. Она очень подвижна, и это просто важно осознавать, насколько мы последовательны в этом описании, на что мы ориентируемся, когда описываем те или иные вещи.А. П. Грубо говоря, фольклор был в XIX веке выдуман, чтобы сконструировать нечто другое по отношению к элитарной культуре, к просвещению, романтизму и т.д. А это, в общем, выдумка по такой конструкции. И долгое время так и было. Но потом оказалось, что другое действительно есть, но оно кроется скорее не в эпосе, и не в сказке, а как раз вот в этих мелочах, вот в мелочах повседневности, в игре в жмурки, в курении, в каких-то элементарных религиозных обычаях, в чем угодно.</p><p>И что это гораздо более действенная, так сказать, социальная сила, чем это казалось. И что это другое не где-то там, у крестьян или у аборигенов, а оно как бы вокруг нас, рядом с нами.</p><p>Собственно говоря, задача фольклористики довольно странная. Действительно, жестокая задача, собственно, это проблематика повседневной жизни. Вот вы спросили о том, что осознает носитель и чего он не осознает, не должен осознавать. Если он будет осознавать, что он, чихая, или желая здоровья чихнувшему, или начиная курить, или бросая курить, на самом деле не просто это делает, а делает еще что-то, встраивается в какие-то нормирующие механизмы, соответствует каким-то идеологическим стратегиям, то он нормально жить не сможет. То есть как раз наша задача, может быть, не ему, а самим себе сказать, что чихание это не просто чихание, за этим стоит, огромная какая-то социальная сила. И это нужно именно для идеологической какой-то...А. Г. Ну, вот хорошо, очередь, чихание и курение. Было произнесено три таких объекта, можно подробнее?К. Б. Это случайная выборка, на самом деле.А. Г. Продолжите ее или перейдите к тому, что вам интересно, просто хотелось бы примеры уже услышать.К. Б. Знаете, был такой Харман, очень известный американский фольклорист, который говорил, что фольклором может быть названо все, что угодно. Важен опять же принцип организации текстов и то, как они функционируют в обществе. Поэтому эта выборка была действительно случайна для книжки, потому что до этой книжки, я, например, занимался вещами такими, как деньги в фольклоре. Ну, казалось бы, какое отношение имеют деньги к фольклору? </p><p>Тем не менее, они упоминаются, скажем, в регистрах к былинным текстам. И это как будто бы не замечается. Понятийные словари нам не дают тех вещей, которые мы не хотим считать фольклорными, а они там есть, они есть по факту. Вот деньги каким-то образом могут быть названы фольклорными хотя бы по факту присутствия этого термина в предметном указатели в былине. Чихание тоже, игра в жмурки более фольклора.</p><p>Иными словами, когда производился отбор этих вещей, он производился таким способом, чтобы показать, насколько вариативно то представление о современной фольклорной действительности, как не хотелось бы назвать ту сферу социальной практики, которую я описываю. Поэтому я буду упертым и не дам никакого перечисления этих фольклорных вещей. Их может быть очень много, предельно много.А. П. Американская фольклористка Сандра Шталь написала книгу "Персональный нарратив". Любой рассказ о чем угодно. Вы рассказываете что-то своим друзьям, своей жене, не знаю кому, о том, как прошла съемка и т.д. О том, сколько вам денег заплатили, это тоже фольклор если говорить об этом в соответствии с определенными моделями и как бы помимо той информации, которая заложена в этом тексте, там все равно будет присутствовать какая-то дополнительная информация. Вы будете говорить этим текстом всегда больше, чем, вам кажется, вы говорите.А. Г. Я почему настаиваю на примерах, потому что очень часто, по опыту знаю, аудитория эвристическое озарение получает как раз в тот момент, когда приводится конкретный пример. Какая модель стоит за моим рассказом жене о сегодняшней съемке?А. П. Ну, нужно записать этот рассказ и посмотреть, как она построен. Нельзя говорить априорно, какая именно за этим рассказом будет стоять модель.А. Г. Какая может модель стоять?А. П. Скажем, вы будете позиционировать себя как удачливого человека или наоборот, неудачника в зависимости от того, как вы хотите построить свое отношение с женой, и т.д. Этот список может быть расширен.К. Б. Потому что вступают силы, так сказать, мотивы и критерии разного порядка. Социального, профессионального, личного, психологического, любого другого. Ну, вот хороший пример, который, собственно, не пример, а та идея, о которой Саша сказал. Ведь мы всегда выстраивали фольклористику как дисциплину, изучающую некий объект, фольклор, для гомогенной некоторой аудитории. Фольклором пользуются, его носителями являются, предположим, крестьяне. Крестьяне как-то противостоят некой городской публике. Или они противостоят, как неграмотное большинство, грамотеям. И прочее, прочее.</p><p>Сейчас же мы видим, что фольклор структурируется по принципам иногда довольно случайным, ситуативным. Эти ситуативные параметры очень многообразны. Сегодня пишут и о фольклоре онкологических больных, и о фольклоре футбольных фанатов, и о фольклоре подростков...А. П. И о фольклоре грибников.К. Б. И о фольклоре грибников, почему нет. Но, во всяком случае, ясно, что вот эти-то фольклоры тоже взаимопересекаются между собой, и таким образом в фольклоре грибников, предположим, может оказаться фольклор онкологических больных, не дай бог. Но, во всяком случае, я думаю, что для современной фольклористики вопрос не состоит в том, чтобы показать пальцем и сказать: это так и это так навсегда. И вот этим она отличается от фольклористики традиционной, которая до сих пор упорно настаивает: былиной пользовались те-то, те-то и те-то. Но ведь и былина сама является объектом вторичной фольклоризации, она попадает в научный оборот не сама по себе, не из уст носителей, а уже опосредованная опытом собирателей и т.д.</p><p>Вот почему я говорю, что фольклористика – это жестокая дисциплина. Она требует определенной ответственности и продумывания тех фильтров, через которые мы тот или иной объект для себя постулируем как объект.А. Г. Говоря о фильтрах, может быть, даже фильтрах временных. Ведь если бы фольклор развивалась, то есть не развивался даже непрерывно, а накапливался в общественной идеологии, как снежный ком, то сейчас в этих ошметках и фрагментах мы могли бы, вы могли бы, специалисты, находить не просто времена отдаленные от нас, а как бы несуществующие в записанной истории, совсем давние. Но ведь работает какой-то временной фильтр? Ведь то, что являлось фольклором даже для поколения наших дедов, уже не воспринимается нами ни на интуитивном уровне, ни в считывании образов, ни в поведенческой даже структуре. То есть это либо присвоено, либо ушло навсегда. </p><p>Вот есть такой феномен разрушения фольклорного материала или все-таки это трансформация?К. Б. Здесь, в принципе, две проблемы. Здесь есть проблема именно разрушения фольклора. Предположим, мы его постулируем как таковой. Ясно, что сегодня какие-нибудь болельщики "Зенита" и "Спартака" говорят одно, а с прекращением "Зенита" и "Спартака" они этого говорить не будут. Это элементарная ситуация.</p><p>А есть еще и совсем другая вещь то, на чем мы настаиваем. Что само-то отношение к фольклорному объекту, оно тоже в той или иной степени фольклоризовано всегда. Ну вот, например, в этом смысле можно говорить о "фольклоре науки", в конце концов. Вот столь памятная еще недавно, особенно для людей нашего поколения, модная в свое время концепция мирового древа. Или там все эти бинарные оппозиции, восходящие к Леви-Стросу. И т.д., т.д. Борьба громовержца со Змеем, то о чем так много писали наши влиятельнейшие, авторитетнейшие люди. Совершенно невозможно было в 70-е годы оценить эти концепции. А может быть, и можно было оценить, не знаю. Во всяком случае, я таких оценок не видел до 90-х годов, когда вдруг оказалось, что сам этот научный нарратив, который требовал, скажем, за огромным массивом культурной информации видеть какую-то одну метафору, будь-то мировое древо или еще что-то, в какой-то степени сама эта модель инверсивна таким вполне тоталитарным навязчивостям идеологии. Это определенная редукция какой-то одной объяснительной модели к установлению каких-то значений, которые не допускают своих вариаций. Исследователи выступают в роли такого господа Бога, который как бы парит над всем этим культурным материалом, он говорит, вот сейчас так, а было так. И это может быть сведено к тому-то.</p><p>Еще одним новшеством современной ситуации в фольклористике является то, что мы не постулируем этих предельных значений. В этом смысле все разрушается. Но хорошо говорить об этой ситуации описания и разрушения для сегодняшнего момента, для того момента, когда я нечто описываю. В этом смысле и я в той или иной степени участник не только деконструирования фольклорного объекта, но и его конструирования, естественно. </p><p>Во всяком случае, так мне видится, потому что традиционные языки описания фольклорного объекта совершенно не нуждаются в проговаривании собственной позиции. Там всегда есть метапозиция исследователя. Он вынесен за скобки этого описания. Сейчас ситуация предельно усложнена. Например, описание персонального нарратива, о котором упомянул Саша, это ситуация предельно сложная. Потому что в данном случае ситуация выглядит абсолютно шизофренической. Чтобы описать персональный нарратив, я должен уметь посмотреть на себя как не на себя, то есть происходит какое-то странное раздвоение личности.А. П. Чем ближе мы приближаем фольклорный объект к себе, тем сложнее становится исключать свою позицию из описания, то есть все равно мы вносим постоянно какие-то свои взгляды, свои представления. Это неизбежно. А для традиционной фольклористики, да, есть вот фольклор, он когда-то был, теперь он разрушается и так далее. Мы должны его схватить, сохранить, присвоить и т.д.К. Б. Эта ситуация присвоения, она же тоже очень характерна. Что, собственно, мы присваиваем из прошлого? Откуда появились эти казачки, расписные рубашки и еще что-то, чего, глядя на этнографические материалы, мы часто вообще не видим в том же XIX веке? Откуда это происходит? Вот эта ситуация присвоения в какой-то степени важна и для нас, как для исследователей. Во всяком случае, именно так выстраивается сфера русского фольклора, я имею в виду хрестоматию, учебники и т.д. Мы слишком привыкли, и с этими привычками расстаться крайне сложно, что это позиционирование русской культуры осуществляется с оглядкой на выбранные исследователями уже какие-то вещи, которые сегодня мы называем хрестоматийными.</p><p>Ну и тут есть такой интересный момент, который меня, во всяком случае, очень интересует. Ведь само слово "фольклор", связано с термином "народ". Но ведь термин "народ" тоже как-то сконструирован. Не совсем понятно, что есть народ. Народ – это что? Все мы или это кто-то, на кого можно показать пальцем? Есть странное ощущение, что когда мы говорим о русском фольклоре в таком традиционном смысле, этот "народ" постоянно от нас ускользает. Мы никогда не можем понять, а кто собственно был вот этим носителем? Если же мы можем показать на носителя пальцем, оказывается, что он сам уже некоторый объект фольклора, но никак не исследователь. То есть ситуация довольно парадоксальная. Сейчас каждый из нас является носителем фольклора и возможным исследователем фольклора. Тут, наверное, просто самое важное ориентироваться на какую-то уже сложившуюся парадигму изучения.А. П. Это, конечно, немножко шизофреническая ситуация. Но с ней приходится мириться; это лучше, чем конструирование, действительно, совершенно виртуального "народа", "народного творчества" и так далее. Это, на самом деле, хорошо видно даже не на более или менее аутентичных фольклорных текстах, хотя их аутентичность всегда проблематична, но на фальсификациях, фольклорных фальсификациях. Например, это очень хорошо видно в советское время, для ситуации 20-х, и, прежде всего, 30-х годов, когда под руководством, собственно, специалистов-фольклористов создаются крестьянами, сказителями так называемые новины, то есть это былины о Ленине, о Сталине, о Чапаеве, о Папанине, о Метрострое. И вот по этим вещам (есть довольно много таких фальсифицированных текстов. Их очень активно конструировали и публиковали вплоть до 50-х годов, в общем, вплоть до смерти Сталина) очень хорошо видно, что вменялось вот этой конкретной тоталитарной культуре, хотя у нее, естественно, есть какой-то фундамент и в XIX веке, что вменялось фольклору, что народ должен был прославлять, как он себя должен был прославлять, и т.д. Вот это хороший пример.А. Г. В связи с этим мне приходит такое соображение. Ведь должен существовать феномен, скажем так, фольклорной мимикрии. Я на себе, например, замечал несколько раз. Когда ты попадаешь в другой круг, особенно если этот круг резко отличим от того окружения, в котором ты обычно существуешь, скажем, ты приезжаешь в деревню. И я общаюсь с человеком, я знаю его десятки лет. Я волей-неволей мимикрирую, как мне кажется, фольклорно под него. Я описываю себя так, каким мне кажется фольклор этого человека. Потому что, в конце концов, ведь для меня и быт его, и нравы и все разговоры, которые он вел со мной, и корова, которую он доит в 5 утра, а потом спать ложится до 8, это все область фольклора.К. Б. Ну естественно. Естественно, мы переключаем вот эти режимы нашего, так сказать, текстопорождения, нашего поведения. Это, собственно, то, о чем можно говорить много и долго. Причем интересно, что вдруг неожиданно, где-то в 60-70-е годы исследователи в разных областях знаний, и социолингвисты, и социологи, они одновременно стали говорить о таких контекстах или о таких моделях, которые в той или иной мере связывают разные поведенческие группы. Для того чтобы этой группе существовать, мы должны под эти модели как-то подстраиваться. Социологи говорят о режимах поведения. Социолингвисты говорят о специфических социолектах. Понятно, что каждый знает, что не материться в армии – довольно странно. А с другой стороны, материться на ученом собрании, тоже довольно странно. Это грубый пример, но, в принципе, он все очень хорошо, мне кажется, объясняет. И в этом смысле фольклор, на мой взгляд, это такая текстовая практика, которая позволяет не просто организовать общение и каким-то образом выстроить эти контексты, а это еще то, что позволяет спрогнозировать такое социально предсказуемое поведение. То есть я совершенно четко знаю, что если я вхожу в ту или иную аудиторию, то если этот разговор будет или должен вестись на каком-то одном языке с этой аудиторией, то я должен пользоваться такими значениями и таким языком, который, в общем-то, заранее известен и той аудитории, и мне, как тому, кто в эту аудиторию входит. Таким образом, фольклор предоставляет его носителю, а каждый из нас является носителем фольклора, он предоставляет ему сферу таких подсказок, с помощью которых он может заниматься тем, о чем вы говорите, мимикрировать. Ну, может быть это не самый лучший термин, но тем не менее, как-то подстраиваться под ту или иную аудиторию.А. Г. Здесь тоже есть элемент шизофренического раздвоения, потому что осуществляя этот акт по отношению к деревенскому Славке, я в то же время вижу себя со стороны, контролируя свое поведение, оценивая степень приближения или удаления, одновременно оценивая новые фольклорные данные, которые он мне предоставляет. Причем предоставляет достаточно радушно. Он же, пытаясь считывать с меня информацию, тоже мимикрирует. И мы оказываемся в среднем пространстве каком-то. И он не он, и я не я. И мы сходимся в каком-то среднем поле, которое ни одному из нас не свойственно.А. П. Но это еще в лучшем случае. Это как раз нормальный, культурный контакт, даже политкорректный, я бы сказал. Тут ведь возможны две стратегии, вот то, о чем ты, Костя, говорил. Можно мимикрировать на основании какого-то просто внимания к той группе, к тому социуму, в который ты входишь. Ты как бы сначала молчишь и подслушиваешь их разговоры. Вот, ты попадаешь в армию, ты слышишь, как там матерятся, и начинаешь материться также. И это нормальная нормирующая структура. Но ты можешь прийти с каким-то априорным знанием, как раз тобой сконструированным, как надо материться, и тогда, тогда тебе может оказаться как раз плохо. И ситуация, кстати, с нашими фольклористами, так сказать, классическими, традиционными, как правило, второго порядка, то есть они приезжали к крестьянам, уже заранее зная, что такое фольклор, и как правило, именно поэтому их принимали то за фальшивомонетчиков, то за иностранных шпионов, пытались всячески их ловить, преследовать, бить и т.д.К. Б. Да, да, да. На самом деле то, о чем вы говорите, это уже результат понимания этой разницы режима. В этом смысле, это одно из достижений, как раз таки фольклористики и этнографии, современной этнографии. Если мы отдаем себе в этом отчет. Ну что же, в конечном счете, психологи говорят, что шизофрения – это естественное состояние человека. А кто не шизофреник? Любой шизофреник. Если человек не обладает раздвоением личности, он, скорее всего, по настоящему заслуживает лечения. Подлинно цельного человека в социологическом смысле не существует, как кажется, потому что мы все время подстраиваемся под разные режимы. </p><p>И если уж говорить о таком эвристическом эффекте и о таком ассоциативном эффекте фольклора… Я думаю, самое главное – что он работает как постоянная модель, которая порождает возможности разных социальных контактов и при этом служит сферой тех самых подсказок, которые дают нам возможность существовать в этом шизофреническом режиме.</p><p>Отсюда опять же описание таких вещей, как очередь. Как-то сегодня все разговоры вертятся вокруг очереди. Очередь – это самый яркий пример, на мой взгляд, один из ярких примеров столкновения этих разнорежимных, разнопрецедентных текстов, каких-то поведенческих ситуаций и т.д. В разных очередях люди ведут себя по-разному. В западных странах так, здесь так. Это многократно описано. Но если ты вынужден стоять в очереди, ты невольно подстраиваешься под этот режим, существующий в очередях. </p><p>Вот так функционирует современный, мне кажется, фольклор. И более того, так вероятно, функционировал любой фольклор, и традиционный тоже. И та же былина, и та же историческая песня или просто песня лирическая, тот же заговор, еще какие-то тексты, которые мы привычно называем фольклорными, в общем-то, могут быть исследованы не только с точки зрения эстетической функции или еще чего-то подобного. Было бы смешно утверждать, что все фольклорные тексты прекрасны, мудры и т.д., и т.д. Интересно посмотреть на прагматику этих текстов. Но здесь важно уже говорить о методологии, в какой мере это изречение может быть подверстано к чему-то, могут ли быть найдены новые модели. И протест традиционных фольклористов, он мне тоже понятен, потому что пока таких методологий не существует. Негативного пафоса больше, чем позитивного.А. Г. Хорошо, а подход к методологии в чем заключается?К. Б. Должна быть, во-первых, более-менее однообразная какая-то шкала уже наработанных научных приемов, как это есть с описанием былины. Мы можем ее разложить на составные какие-то части, описать ее текстологически, еще как-то. Мы выделяем разные слои в тексте, как этнограф рассчитывает, скажем, структуру поведения, это тоже по аналогии с текстом. Он тоже раскладывает поведение на такие текстовые означающие.</p><p>В данном случае приходится идти методом "тыка". И здесь есть большая опасность, потому что что-то есть в области антропологии, что-то есть в области этнографии. Это очень существенная проблема.А. П. Но сохраняется, собственно, и традиционная фольклористическая методология, структура текста, функция текста, какие-то внутренние модели. Но просто к этому приходится добавлять какие-то непосредственные социальные функции, если угодно. То есть, действительно, бессмысленно говорить о том, что весь фольклор прекрасен или весь фольклор мудр. Это как раз чисто романтическая иллюзия. Фольклор важен для романтизма, потому что он прекрасен, и потому что он мудр, что он репрезентирует какую-то иную мудрость, древнюю или наивную, или какую угодно еще. А на самом деле, он все-таки выполняет какие-то прежде всего социальные функции, идеологические функции. Почему-то объединяет этих людей, этих крестьян в этой деревне. Это определенная методологическая перспектива, искать, прежде всего, вот эти вещи. И мне кажется, что у Кости как раз в книге это показано.К. Б. Я не склонен думать, что, скажем, социологическое направление, единственное и естественное. Но такой социологический пафос, мне кажется, все-таки избавляет нас от такого олитературивания предметов фольклора. Потому что получалось и получается до сих пор нелепая ситуация. Песня изучается как музыковедами, так и филологами. В конечном счете, что такое песня решительно не ясно. Если же мы задаемся вопросом о каком-то социальном функционировании песни, то что-то становится на свои места. Вот, например, не так давно появилась очень дельная статья Николаева, который писал о том, что, в сущности, в застолье не нужно знать полного текста песни. Такие наблюдения над функционированием песен, они показывают, что иногда достаточно знать первую строку или две строчки. В общей толпе идет, что называется, запевание и запивание, но этого достаточно, потому что сама ситуация песнопения за столом, она уже позиционирует ситуацию коллективного единства, коллективного какого-то единения, общности той группы, которая таким образом себя репрезентирует как группу. И вот это никогда не акцентировалось в традиционном изучении фольклора. Всегда ищутся какие-то вещи, которые доказывают эстетические красоты, и в этом смысле элиминируется все то, что входит в контраст с этими красотами. </p><p>Так что вот те самые классики-фольклористики, которых мы сегодня таковыми считаем, они, во-первых, сами очень часто не считали себя фольклористами, вот парадокс. Тот же Афанасьев, в общем, и не считался никаким фольклористам, как и многие другие его коллеги. А с другой стороны, они как раз собирали все то, что в той или иной степени репрезентирует некую социальную группу. Эта социальная группа постоянно по-разному постулируется и терминологически обозначается в последующих исследованиях. В этом смысле с Афанасьевым произошла какая-то очень смешная ситуация. Получилось так, что трехтомник этих Афанасьевских сказок это тексты одной группы, а эротические всякие сказки – это тексты другой группы, это совсем не то, это абсолютно ясно. Сегодня ясно. Но реакция даже на такие вполне очевидные вещи сегодня в традиционной фольклористической среде до сих пор остается травматичной, потому что очень жалко расставаться с представлением о таком хорошо структурированном прошлом, и, соответственно, хорошо структурированном настоящем. Был фольклор и был нефольклор. Потом фольклор помер, и остался один нефольклор. А ситуация абсолютно, на мой взгляд, нелепая и требующая какого-то прояснения в рамках самой фольклористики. И конечно, можно закрываться от нее руками, но абсолютно ясно, что по сей день существует и городской фольклор и так далее, и так далее, это о чем мы говорили.А. Г. На очень приблизительном уровне, но вот также как в ожиданиях псевдофольклорных, в новинах, жесткая идеология была господами фольклористами спущена на так называемый народ или на так называемое народное творчество. Но давление, с другой стороны, тоже должно существовать. Мы вот по Афанасьевским сказкам или по другим сказкам более-менее представляем себе, если не образ жизни того круга, который являлся носителем, то хотя бы его идеологию: что хорошо, что плохо. Вот поп всегда такой. Он может быть вот таким, но он, в основном, такой. Хороший барин – это вот такой барин. Черт, он выполняет такую функцию или такую. Тут есть некая идеологическая выстроенность. В сегодняшнем фольклоре, может быть, есть то, чего так жаждут политики? Может быть, нам все-таки возможно каким-то образом реконструировать народную идеологию сегодняшнюю и предпослать ее государству, а не наоборот, не спускать ее сверху?А. П. Ну, это можно делать, но о какой народной идеологии, опять же о каком народе можно говорить? У крестьян, хотя там тоже не все так просто, вот у одних поп такой, барин такой и черт такой. А другие, тем не менее, изобретают ритуальную кастрацию по религиозным соображениям и ее массово практикуют, а третьи, которые, кстати, существуют и сейчас, создают народный вариант крестьянского иудаизма, такое движение субботников, и сейчас, живущих, так сказать, русских крестьян, делающих обрезание и так далее. Уже и там какая между ними связь? Да, в общем-то, никакой идеологической связи. А что говорить о культуре городской? Есть какие-то связки, но не обеспечивающие единства идеологии.А. Г. Значит, только коммерческий фольклор, опять-таки сконструированный и поданный по телевидению; в рекламе скажем, это единственная идеология, которая может быть потреблена всеми в современном обществе.А. П. Тоже, вероятно, не всеми, может быть не нами, по крайней мере. Но большинством.К. Б. Но осознание такой фрагментарности народной культуры, назовем ее так в кавычках, оно все-таки весьма полезно, хотя бы опять же в плане самоориентации в пространстве идеологий. Потому что власть всегда навязывает те или иные гомогенные фольклорные формы. И так как у всякого заказа, так сказать, есть предложение, то это вещи взаимосвязанные. Мы видим, что сейчас выходит огромное количество книжек, посвященных каким-то легендарным книгам славянской древности или каким-то доказательством, где славянская культура выводится из какой-нибудь этрусской культуры, и прочее, прочее. Ну, то, что мы все очень хорошо знаем. Но интересно то, что спрос на эти вещи есть, он очевидно есть. Есть фольклористические работы, есть работы, которые спекулируют на понятии фольклор. Или вот, предположим, очень хорошая история как раз с этими знаменитыми нашими такими полуведическими книгами.А. П. "Велесова книга".К. Б. Читателям этих книг глубоко наплевать, что на эти темы писал, предположим, Творогов, который с материалами в руках детальнейшим образом показал, когда это было, кем это было сконструировано и так далее, и так далее. Зачем, если эти книги каким-то образом помогают позиционировать себя в пространстве той культуры, из которой они якобы выходят. И здесь, конечно, разговор от фольклористики уходит уже в сторону, но этот пафос изначально все-таки хочется задать: фольклористика сугубо идеологизированная дисциплина. И фольклор – это предмет конструирования, это идеология. Мы все время говорим об идеологии, и делать вид, что фольклор это только предмет некоего текстологического, отстраненного анализа, решительно не приходится. Ну, собственно, литературоведы сейчас говорят о социологии чтения, тексте как функции и так далее, и так далее. Но для фольклористики это гораздо более ощутимая ситуация.А. П. Арон Яковлевич Гуревич когда-то написал такую книгу "Средневековый мир. Культура безмолвствующего большинства". И, очевидно, он не заметил, что в этом названии скрыт очень занятный парадокс, ведь большинство-то безмолвствует. И на самом деле это значит, что за него в данном случае будет говорить он; но до этого от имени большинства говорили проповедники или инквизиторы, политики и так далее. И сейчас происходит, в общем, то же самое. То есть можно говорить, с одной стороны, о повседневности, как сфере, так сказать, приложения наших научных интересов, а, с другой стороны, можно говорить о таком псевдофольклоре, тоже очень обширной сфере, которая тоже репрезентирует какие-то идеологические интенции и ожидания. Вот в этом смысле коммерческий фольклор, в общем, многое может сказать не только о его создателях, фальсификаторах, но и о той аудитории, к которой он обращен и которая его потребляет. Это то, что американский фольклорист Дорсон назвал "фейклор" "фальшлор", как Костя перевел. Но на самом деле это тоже фольклор, просто второго, так сказать, порядка. Но, в общем, в результате в фольклорах можно запутаться таким образом.К. Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-фольклор. Потому что термин "повседневность" в данном случае спасителен. Если мы осознаем и традиционный фольклор через призму повседневности и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклора, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизненное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, то всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выдумываем все сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, чтобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция – не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чем говорит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, что есть русское, а что есть нерусское, вот и все.

gordon: Формы жизни бактерий

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Саббит Салахутдинович Абызов– доктор биологических наук </li><li>Михаил Владимирович Иванов– академик РАН</li></ul><p><strong>Михаил Иванов: И первые организмы, скорее всего, все-таки поступили живьем на Землю.Александр Гордон: В собранном виде. Вы придерживаетесь этой же точки зрения?Саббит Абызов: Да. Я думаю, что если жизнь привнесена из космического пространства на Землю, то она привнесена, очевидно, в ледниковых образованиях, которых очень много встречается в космическом пространстве. И внутри, скажем просто, куска льда – идеальные условия для сохранения жизнеспособности микроорганизмов.А. Г. То есть, любая комета, состоящая из...С. А. Есть такая точка зрения, что в ядрах комет возможны какие-то формы жизни. Это современная гипотеза, конечно. И это может быть одним из источников появления жизни на Земле. Когда-то в очень отдаленные времена, миллиарды лет тому назад.А. Г. Но это все равно парадоксальным образом не отвечает нам на вопрос – где и когда и, главное, каким образом зародилась жизнь. Она просит относить ответ на этот вопрос туда, за пределы места и времени, в котором мы живем.М. И. Совершенно верно. Но развивать эту гипотезу надо. Одно время ведь от нее полностью пытались отказаться. Почему пытались отказаться? Потому что в метеоритах, которые исследовались на Земле, сначала обнаруживали жизнеспособные клетки микроорганизмов, но потом, когда методы исследований жизнеспособных клеток в метеоритах были улучшены, оказалось, что все это загрязнение метеоритов земной микрофлорой. </p><p>Это очень интересно, Саббит Салахутдинович как раз был одним из тех исследователей, который еще задолго до антарктических исследований провел очень тщательное исследование большого числа метеоритов, поступивших на Землю. И показал, что в них жизнеспособных организмов нет. И это в какой-то степени лило воду на гипотезу о происхождении жизни на Земле, отвергая возможность переноса живых клеток. </p><p>А в последнее время появились новые данные, которые показывают, что не жизнеспособные, а отмершие клетки микроорганизмов, фассилизированные клетки микроорганизмов в космических телах распространены очень широко. И вот тут некоторые снимки будут эту точку зрения иллюстрировать. </p><p>Живых микроорганизмов пока в метеоритах не найдено, но эти работы продолжаются, и вы правы, что вне Земли отнесен этот первый этап, но, я еще раз повторяю, что по данным биохимиков и молекулярных биологов три миллиарда -слишком короткое время, чтобы от неживой материи перейти к высокоорганизованной живой материи, к тем организмам, которые сейчас населяют Землю. А если хотя бы первичные формы жизни, прежде всего, бактериальные или бактереоподобные организмы, на Землю попали, то уже какой-то этап, очень важный и очень длительный этап структурированной жизни в виде этих клеток, уже пройден где-то вне Земли, и тогда вроде трех миллиардов лет хватает на эволюцию до нас с вами.А. Г. Но для того, чтобы бактерии или другие простейшие могли пережить такое космическое путешествие (и мы могли искать не только их следы, но жизнеспособные организмы в метеоритах и других образованиях), нужно было сделать то открытие, которое вы сделали – для того, чтобы доказать, что это возможно. Жизнеспособность микроорганизмов после сверхдлительного анабиоза. Вы можете рассказать, как это было сделано?С. А. Вообще, спор о длительности анабиоза микроорганизмов продолжался многие десятки лет. И не было ни одного экспериментального доказательства существования такого сверхдлительного анабиоза микроорганизмов. Были находки в древнейших отложениях, в кладках египетских пирамид, в вечной мерзлоте, но каждый раз эти находки отвергались, как загрязнение окружающей микрофлорой...М. И. Современной микрофлорой.С. А. Современной микрофлорой, потому что мы находимся в окружении микроорганизмов. И нужно было разработать такую методику проверки этой гипотезы, чтобы полностью исключить сомнения в том, что найденные в данном объекте микроорганизмы находятся действительно внутри этого объекта.М. И. Мало было разработать методику, надо было найти естественную экосистему найденной клетки, возраст которой составлял бы, как минимум, сотни тысяч лет. Такой экосистемой и явились антарктические ледники.С. А. Да, такой экосистемой как раз и явились антарктические льды, почему мы и обратили внимание на, как общепринято говорить, вечные ледники Антарктиды. Было известно давно, что биологические объекты внутри ледниковых образований прекрасно сохраняются очень длительные сроки. И можно было предположить, что если микроорганизмы попадают в этот объект, то, по-видимому, при отрицательных температурах они также могут очень длительное время сохраниться. Поэтому нужно было разработать такую методику, чтобы действительно показать, что микроорганизмы присущи этому объекту. </p><p>По счастливому стечению обстоятельств в конце 60-х – начале 70-х годов в Центральной Антарктиде были начаты очень интересные и обстоятельные работы по глубокому бурению антарктического ледника, который в районе станции "Восток" достигает 3 тысяч 750 метров, по данным гляциологов.М. И. И возраст нижних горизонтов где-то больше 400 тысяч лет, насколько я помню.С. А. У ледникового ложа он по некоторым данным оценивается в 500 тысяч лет. А новейшие данные научных сотрудников института Арктики и Антарктики даже говорят о миллионе лет.А. Г. По крайней мере, возраст того озера, которое находится под этой станцией, люди, которые занимались бурением и были у нас здесь, в этой студии, оценивают в миллион лет.С. А. Да. И речь идет о тех слоях, которые находятся непосредственно над этим знаменитым озером Восток. Но, как известно, эти буровые работы сейчас приостановлены. Я об этом не буду рассказывать, потому что предыдущие наши коллеги уже рассказывали об этом.А. Г. И о причинах тоже.С. А. Да, это очень интересная часть работы.</p><p>Но что касается наших исследований, первые пробы мы взяли в конце 74-го года – в начале 75-го года. И уже первые наши результаты были положительные. Очень мало мы обнаружили микроорганизмов, но все-таки они там были. У нас возникли сомнения. Может быть, это загрязнение, несмотря на то, что мы все тщательно продумывали? Здесь я не буду рассказывать подробно эту методику.М. И. Это специальный, конечно, вопрос.А. Г. Все-таки расскажите в двух словах о методике, чтобы мы представляли себе, о чем идет речь.С. А. Методика заключается вот в чем. Бурение проводил институт, который тогда назывался Ленинградский горный институт. Там очень хорошие специалисты-буровики, хорошая школа. И сотрудники института Арктики и Антарктики проводили эти работы, работы велись под их руководством. </p><p>Из скважины извлекается ледяной керн, это такой цилиндр. Затем из этого керна нужно было отобрать пробу. Пробу надо было отобрать таким образом, чтобы микроорганизмы, случайно попавшие на поверхность этого керна, не попали бы в наши пробы. И для этой цели была разработана специальная технология отбора пробы из центральной части этого керна. </p><p>Для этой цели мы прибегли к такому методу. Откалывали торец керна таким образом, чтобы не происходило никакого прикосновения к центральной части керна. Поэтому мы придумали такое кольцевое скалывающее устройство. При незначительном сжатии этого кольцевого устройства торец керна откалывался, и получалась девственно чистая поверхность. Мы эту поверхность опускали на ледотаялку с воронкообразной поверхностью.А. Г. Которая была стерильной, разумеется.С. А. Да, стерильной, и затем через специальную приемную трубку проба попадала в стерильную колбу с перетянутым горлышком, в которой уже находилась питательная среда.М. И. То есть, из центральной части керна получалась талая вода, которая не соприкасалась ни с краями керна, ни с чем. Только с этой стерильной поверхностью. И эта талая вода и служила уже для изучения количества микроорганизмов, ледового их состава и так далее.С. А. Горлышко колбы мы немедленно запаивали, не разъединяя. Таким образом, получалась такая огромная ампула, так что мы были абсолютно уверены, что ничего в эту колбу, кроме как из центральной части керна, не попало. Вот, в общем, очень коротко, в чем суть этой методики.М. И. Надо сказать, что лед в этом отношении идеальный объект, потому что он монолитный. Если в этом керне есть трещины или какие-то изъяны, этот кусок просто бракуется. А если это монолитный столбик льда, то этот столбик как раз и используется для исследований.А. Г. Это гарантия того, что в него не попали посторонние...М. И. Вы ж понимаете, много ведь изучалось микрофлоры буровых кернов, скважин, которые бурятся в различных горных породах. Но практически во всех этих горных породах есть поры, есть трещины, есть возможность загрязнения керна при бурении. Лед в этом отношении практически идеален.А. Г. И что вам удалось обнаружить при первой же пробе?С. А. Уже при первой экспедиции мы пробурили 105 метров, обнаружили различные формы микроорганизмов – бактерии, грибы, дрожжи, актиномицеты.А. Г. Которые находились в состоянии анабиоза?С. А. Да. И после рассева в строго стерильных условиях из этой колбы мы получали незначительное количество представителей названных групп.М. И. То есть культуры этих групп.А. Г. Они начинала делиться, то есть они были жизнеспособны?С. А. И вот на первой схеме у нас показано распределение различных групп микроорганизмов в толще ледника. Здесь очень интересная получается картина. Неспорообразующие микроорганизмы преобладают в верхних горизонтах ледника. А по мере углубления в ледник увеличивается относительное количество спорообразующих бактерий по отношению к неспорообразующим. И в то же время общая картина идет к тому, что количество обнаруживаемых этим методом микроорганизмов постепенно падает. И уже на глубине, я уже не буду подробно рассказывать, примерно две с половиной тысячи метров уже процент колб, давших рост микроорганизмов, составляет только около трех процентов.А. Г. А какой вывод вы делаете: что количество микроорганизмов вообще уменьшается или уменьшается количество жизнеспособных?С. А. Количество жизнеспособных микроорганизмов уменьшается. Я назвал бы эту часть нашей работы первым этапом исследователей.А. Г. То есть вы нашли предел анабиоза?М. И. Нет, до предела не дошли...С. А. Так была экспериментально проверена возможность длительного анабиоза микроорганизмов, исчисляемого десятками и сотнями тысяч лет.М. И. Самые нижние образцы какой возраст имеют?С. А. Самые нижние образцы имеют возраст 400 тысяч лет – по нашим данным. Но уже после наших работ (это уже общеизвестные работы) другие исследователи из Московского университета и из Пущино, которые проводили активные работы с вечной мерзлотой, нашли в слоях вечной мерзлоты образцы, которые имеют возраст пять миллионов лет, семь миллионов лет. Им уже теперь стало легче, потому что действительно экспериментально было показано существование сверхдлительного анабиоза. Теперь уже с этим никто не спорит.А. Г. И на этих горизонтах в семь миллионов лет они находят жизнеспособные организмы, да?С. А. Да, да.М. И. Причем, интересно, что в работах с вечномерзлыми грунтами, с вечномерзлыми породами находят даже большее количество жизнеспособных клеток. Потому что в антарктический ледник микрофлора попадает через атмосферу вместе с пылевыми частицами, Саббит Салахутдинович нам об этом еще два слова скажет.С. А. Да, обязательно скажу.М. И. Поэтому в леднике их относительно небольшое количество. Понимаете, ледник не является сферой активной жизни микроорганизмов. А вот мерзлые породы и мерзлые почвы до того, как они стали мерзлыми, они являлись активной системой.А. Г. Органикой.М. И. Да. Поэтому там исходное количество микроорганизмов было на порядки больше, чем исходное количество тех микроорганизмов, которые поступили с пылью в Антарктиду. И, естественно, при том же проценте там гораздо большее количество микроорганизмов обнаруживается в этих мерзлых породах, чем во льдах, и гораздо больше разнообразие микроорганизмов. Но, так сказать, система остается прежней. Вот уже образцы мерзлоты с пятимиллионным возрастом содержат жизнеспособную микрофлору в достаточно большом разнообразии и в большом количестве.С. А. Возвращаясь к нашим исследованиям, на этой схеме очень хорошо представлена эта картина. Нам интересно посмотреть вот что: ну, хорошо, микроорганизмы на наших питательных средах не растут. Это не значит, что их там нет. Во-первых, мы можем не угадать, какая требуется среда для тех микроорганизмов, которые мы можем обнаружить.А. Г. А вы какие среды использовали?С. А. У нас среда была очень простая. Это был картофельный отвар, обогащенный дрожжевым автолизатом. Оказалось, что, в общем-то, очень широкий круг микроорганизмов растет на этой среде.</p><p>Теперь о следующем, втором этапе наших исследований – когда мы изучали пробы на мембранных фильтрах. При подсчете под микроскопом там мы обнаруживали очень большое количество микроорганизмов – в сравнении, конечно, с тем, что мы обнаружили первым нашим методом, методом высева. Здесь уже мы обнаруживали порядка ста, тысячи клеток в одном миллилитре. </p><p>Было очень интересно – в каком же состоянии находятся эти микроорганизмы? И среди них оказались жизнеспособные. Это было показано радиоизотопным методом, который проводила в нашем институте старший научный сотрудник Ирина Николаевна Мицкевич. Она подсчитывала этим радиоизотопным методом возможность усвоения меченого углерода. </p><p>Затем применялся очень интересный метод окрашивания флуорескамином этих проб на фильтрах, который проводила Маргарита Николаевна Поглазова. Эти результаты нам позволили прийти к очень интересному выводу, что распределение микроорганизмов в толще антарктического ледника имеет какой-то скачкообразный характер. Вот на следующей схеме эта очень интересная работа показана, это можно даже назвать вторым открытием, я бы так назвал его. </p><p>Потому что, когда на нашей планете происходит резкое понижение температуры, наступает ледниковый период, усиливается атмосферная циркуляция, обнажается шельф морей и океанов. И этими мощными потоками воздуха огромное количество микроорганизмов и пыли несется во всех направлениях по нашей планете. И, в том числе, на поверхность ледников. И, оседая на поверхность ледников, они уходят, как говорится, в вечность. И вот эту картину мы обнаружили в толще ледника Антарктиды. Когда сопоставили количество микроорганизмов – вот на этой схеме очень хорошо видно. Внизу черные графики – это пыль.М. И. Частички, пылевые частицы.С. А. Эту часть исследований проводили наши французские коллеги. А вот выше точками изображено количество микроорганизмов, присутствующих в этих слоях. Очень интересное совпадение. То есть, много микроорганизмов и, соответственно, много и пыли.А. Г. И тем ниже температура.С. А. И если сопоставить это с верхним графиком, где температура, очень хорошо видно: низкие температуры, значит, выше количество как микроорганизмов, так и пылевых частиц. Значит, климатическое состояние планеты влияет на содержание микроорганизмов в толще вечных ледников. И не только микроорганизмов, но и пылевых частиц. Этот очень интересный факт тоже был установлен нашими исследователями.М. И. Я хочу только добавить, что, конечно, когда начали применять мембранные фильтры для учета общей численности микроорганизмов, оказалось, что не все клетки жизнеспособны. Это видно при применении этих специфических цитологических окрашиваний. Количество значительно большее, чем то, что учитывается на питательных средах, значительно больший процент жизнеспособных клеток, но все-таки, конечно, не все клетки, которые находятся в леднике, не все эти клетки живые. Много и отмерших клеток. Не каждая микробная клетка выдерживает атмосферный перенос – в южном полушарии идет особенно активный атмосферный перенос из тропических регионов по верхним горизонтам атмосферы, где жесткая ультрафиолетовая радиация. Вообще, конечно, условия жизни микроорганизмов в атмосфере это не их среда обитания. Кто-то там выживает, кто-то там сохраняется, но многие клетки гибнут. И вот эти и живые и погибшие клетки обнаруживаются, когда начинают использовать не только метод питательных сред, но и метод их мембранных фильтров, на которых видны все клетки.А. Г. Простите, ради Бога, потому что этот вопрос возникает вне всякого сомнения. У многоклеточных, за редким исключением (земноводные этим славятся) нет способности к анабиозу, потому что при понижении температуры жидкость, которой заполнена клетка, преобразуется в кристалл льда, и она разрывает мембрану и все остальное. Почему это не происходит у одноклеточных? Что это за механизм анабиоза у них?М. И. Я, например, затрудняюсь на это ответить. Я думаю, что здесь играют свою роль ультрамикроскопические размеры.А. Г. То есть, возможность полного высыхания.М. И. Да, да. Скорее всего, так. Лиофилизация предшествует образованию вот этих ледяных кристаллов.А. Г. Понятно.С. А. И, возвращаясь к нашим исследованиям, я расскажу о третьем этапе наших микробиологических исследований толщи ледника. Третьим этапом я считаю этап, когда мы приблизились к ледниковому ложу. Здесь совершенно иная уже обстановка. В предыдущей вашей передаче наши ведущие гляциологи уже говорили, что в нижних горизонтах ледника Антарктиды совершенно иная гляциологическая обстановка. </p><p>Микробиологические исследования то же самое показывают – здесь уже совершенно иная обстановка, потому что у ледникового ложа температура, примерно, минус два и четыре десятых градуса. Ну, может быть, минус четыре градуса. Есть многочисленные данные о том, что при этих температурах некоторые формы микроорганизмов могут размножаться. Но там еще вот в чем специфика ситуации – происходит замерзание и оттаивание, очевидно. Вот этот факт очень "не полезен" для микроорганизмов, они погибают. В этой ситуации уже какие-то иные законы действуют. И нам предстоит во всем этом разобраться, когда мы достигнем самых нижних горизонтов антарктического ледника.А. Г. А средняя температура в толще льда какая?С. А. Она постепенно с поверхности, где, скажем, она минус 57 градусов, постепенно по мере углубления...А. Г. Повышается?С. А. Повышается. В толще ледника, там минус 45, минус 20. То есть, она постепенно...М. И. Становится менее отрицательной.С. А. Да. Но в основной толще ледника очень стабильные условия для анабиоза микроорганизмов. А вот в самых нижних горизонтах ледникового ложа такая ситуация отсутствует. Поэтому нам предстоит много работы, это только-только начало этих исследований, мы об этом сейчас размышляем, думаем, готовимся.М. И. Это надо моделировать.С. А. Да. Это работы ближайшего будущего, я надеюсь.А. Г. Хорошо. Если теория панспермии верна, то жизнь во Вселенной должна распространяться, собственно, по тем же законам, по которым существует Вселенная – равномерно и повсюду. Это значит, что у нас в Солнечной системе не так много планет, которые могут принять жизнь и сделать так, чтобы она существовала. Может быть, на спутнике Юпитера в замороженном виде, может быть, какие-то подземные резервуары на Марсе, если они существуют, но ведь поиски на Марсе так ничего и не дали. Пробы грунта были взяты, но никаких следов.М. И. Вы понимаете, история с Марсом достаточно любопытна. И любопытность ее состоит в том, что Марс и Земля, эти две планеты образовывались примерно в одних и тех же условиях. Из одного и того же протопланетного облака. И если говорить очень кратко о геологической истории Марса, то она включала в себя существование жидкой воды на поверхности Марса. Исследования, которые были проведены и советскими, и американскими спутниками, которые исследовали Марс, однозначно показывают, что на Марсе была жидкая вода. Жидкая вода – это одно из условий существования жизни. Об этом очень много написано и я не буду об этом много говорить, но это дает основание думать, что на той стадии истории Марса, когда на нем существовала жидкая вода, были условия для поддержания жизни. Мы уже сейчас с вами разговариваем с позиций теории панспермии, да? Но, последующая история Марса, более удаленного от Солнца, с другим температурным режимом, привела к тому, что эта жидкая вода исчезла и, вообще говоря, довольно наивно было надеяться на нахождение жизнеспособных клеток на поверхности Марса. </p><p>Экспедиция "Викинг", конечно, это блестящая экспедиция, прекрасно подготовленная, великолепно оформленная. Достаточно сказать, что сложнейший корабль, вернее биологический блок "Викинга", ведь он был целиком простерилизован при температурах порядка 118-120 градусов. Со всей электроникой, со всеми приборами, которые там были. Он был даже простерилизован. </p><p>Но гипотеза, заложенная в исследование жизни на Марсе, викинговская гипотеза, оказалась не дееспособной. Она исходила из земной модели – что максимальная жизнь сосредоточена на поверхности планеты. Это не ошибка авторов биологической программы "Викинга", это просто недостаточность тех знаний о Марсе, которые были к началу экспедиции "Викинга". Понимаете, надеяться, что на поверхности Марса, прожигаемой ультрафиолетом, нагреваемой в марсианский день и остывающей в марсианскую ночь, могут сохраниться жизнеспособные организмы, даже такие устойчивые, как микроорганизмы, на это надеяться сейчас, конечно, не приходится. Особенно, если вы учтете, что ежегодно на Марсе происходят песчаные бури, когда весь поверхностный слой фактически вздымается в атмосферу и прожигается космическим излучением.А. Г. Прожаривается.М. И. Да, прожаривается космическим излучением, различными видами космического излучения. После "Викинга" одно время было такое унылое представление, что вообще на Марсе, наверное, надо ставить крест. Нечего там искать жизнь. </p><p>Но потом развитие микробиологии, в частности, геомикробиологии на Земле, показало, что обитаемы (во всяком случае обитаемы микроорганизмами) отнюдь не только поверхности Земли, и сейчас это доказано очень многими исследованиями – обитаема и подповерхностная часть планеты. По крайней мере, до нескольких километров, а вернее сказать, до какого-то температурного барьера. </p><p>Одно время считалось, что это температурный барьер порядка ста градусов. Однако, после открытия черных курильщиков, после исследований горячих источников, было показано, что микроорганизмы при определенных условиях, в частности, при повышенном давлении, могут развиваться и при температурах ниже ста градусов. И поэтому сейчас эта граница пребывания жизнеспособных (я не говорю спор или нежизнеспособных клеток, а о границе обитания именно жизнеспособных, активных микроорганизмов) уже опущена ниже ста градусов. Особенно много микроорганизмов обнаруживается в обводненных породах. То есть, там, где есть какое-то движение и возможность притока питательных веществ и оттока метаболитов. </p><p>В частности, очень сильно заселенными оказались нефтяные месторождения. Правда, большинство исследователей, я отношусь тоже к их числу, считают, что в нефтяные месторождения микрофлора попадает при разбуривании этих месторождений. Что это не аборигенная микрофлора, во всяком случае, для самых глубоких месторождений.А. Г. Но, тем не менее, чувствуют они себя там хорошо.М. И. Но определенные виды микроорганизмов чувствуют себя там очень прилично. Настолько прилично, что сейчас у нас в институте разработаны методы, которые позволяют регулировать активность этих микроорганизмов в нефтяных залежах. И эти микроорганизмы влияют на повышение нефтеотдачи.А. Г. Увеличивая давление?М. И. Увеличивая давление, продуцируя поверхностноактивные вещества, продуцируя растворители, продуцируя газы. Вот после того, как начались тщательные исследования глубоких горизонтов нашей Земли, возникла идея, что надо посмотреть: а что же делается и под поверхностью Марса, где положительные температуры, где, стало быть, возможно присутствие жидкой воды и где есть необходимые субстраты для развития микроорганизмов.А. Г. О каких глубинах идет речь?М. И. Это, во всяком случае, сотни метров от поверхности Марса. Сотни метров. Трудно сказать точно, это все предполагается по косвенным геофизическим данным. </p><p>Там даже есть и субстраты, на которых могут развиваться микроорганизмы, это очень специфическая группа так называемых хемоавтотрофных микроорганизмов, которые не нуждаются в готовом органическом веществе, но могут его, наоборот, продуцировать в виде своей биомассы, используя такие восстановленные соединения, как сероводород, метан, просто газообразный водород. </p><p>И появились даже некоторые косвенные доказательства присутствия микроорганизмов именно в этих горизонтах Марса – не поверхностных, а более или менее глубоких. </p><p>Доказательства эти идут по двум линиям. Материал, который исследуется для обоснования этой гипотезы, это так называемые марсианские метеориты. Что такое марсианские метеориты? Это куски марсианских пород, выброшенные при ударе больших метеоритов о поверхность Марса.А. Г. Или в результате вулканической деятельности.М. И. Нет, вулканической деятельности здесь не хватает. Здесь нужен очень мощный взрыв, который происходит при столкновении большого метеорита с поверхностью. И при этом выбрасываются более или менее глубокие горизонты этих марсианских пород. И если эти куски имеют начальную скорость больше пяти метров в секунду, то они выходят в космическое пространство и часть из них попадает на Землю. </p><p>Так вот в этих космических – так называемых марсианских – метеоритах американские микробиологи, вернее, и микробиологи в том числе, обнаружили форму, морфологически похожую на наземные микроорганизмы, но значительно меньших размеров.А. Г. Чуть ли не в той же Антарктиде.М. И. В той же самой Антарктиде. Антарктида – вообще очень хорошее место для поиска этих самых метеоритов, потому что если вы видите камень на поверхности ледника, и знаете, что под ним два километра льда, то ясно, что этот камень не снизу, а сверху пришел на эту ледниковую поверхность. </p><p>Так вот, это одна система доказательств, находка этих бактериоподобных форм в марсианских метеоритах. Есть здесь некоторые сомнения, потому что, вы понимаете, морфологическое доказательство это не стопроцентное доказательство. Вот если бы там были многоклеточные формы, тогда это было бы более веским доказательством. </p><p>Но есть и доказательства другого порядка. В этих же марсианских метеоритах обнаружены продукты метаболизма, которые по изотопному составу, по составу стабильных изотопов свидетельствуют о том, что это продукты метаболизма микроорганизмов. В двух словах история состоит в том, что только при биологических процессах происходит заметное фракционирование стабильных изотопов. Скажем, изотопа углерода двенадцатого и углерода тринадцатого. И вот такие обогащенные изотопами продукты обнаруживаются в марсианских метеоритах. </p><p>И по минеральному комплексу этих метеоритов можно даже восстановить ту экологическую среду, в которой происходило развитие этих микроорганизмов. Оказывается, что это температура ниже ста градусов, это присутствие жидкой воды и это присутствие восстановленных соединений, которые как раз и могут служить субстратами для развития этих микроорганизмов. Так что вот один из примеров. </p><p>Вы правильно сказали – конечно, не на всех планетах Солнечной системы жизнь могла, даже попав туда, развиться, но на Марсе, видимо, такой этап был. И я, надеюсь, что при последующих исследованиях Марса, а сейчас подповерхностные исследования Марса путем бурения заложены во все программы – и в программы Европейского сообщества...А. Г. Именно на глубины – более ста метров?М. И. Нет, пока не на эти глубины. Но, тем не менее, исследования подповерхностного горизонта Марса, в том числе и для поисков следов марсианской жизни, – это сейчас вошло практически во все долгосрочные космические программы.А. Г. Тут вот какой вопрос у меня. Если в метеоритах, которые предположительно пришли с Марса, обнаружены некие, может быть, и не формы жизни (что под вопросом), но уж точно остатки жизнедеятельности...М. И. С моей точки зрения, второе доказательство более убедительное.А. Г. То почему в образцах грунта, который привезен с Марса, нет ископаемых остатков?М. И. А вы понимаете, с Марса пока не привезен грунт. Он ведь исследовался "Викингом" на поверхности. Но и там не было обнаружено даже следов органического вещества. И, с моей точки зрения, не могло быть обнаружено.А. Г. По тем причинам, на которые мы указали.М. И. Да, о которых мы с вами говорили. Это прожженные космическим излучением, многократно вознесенные в атмосферу, в верхние горизонты, породы...А. Г. И через это сито даже остатки жизни пройти не могли.М. И. Даже, понимаете, наверняка на Марс (так же как на Землю) падают так называемые хондриты, метеориты, содержащие большое количество органического вещества. Но даже этого органического вещества в этих областях Марса не обнаружено. То есть, никакого органического вещества в образцах Марса обнаружено не было, что говорит о том, что даже если оно там и присутствовало, попадалось с хондритами, то все, конечно, сгорает в тех условиях.А. Г. У меня вопрос по тем образцам простейших, которые вы находили в антарктических глубинах. Я не знаком, к сожалению, с систематикой простейших. Но вы уже говорили, что там и грибы, и дрожжи были, и спорообразующие, и неспорообразующие. Были ли какие-то микроорганизмы, аналогов которым сегодня нет? Которые успели уйти с эволюционной арены?С. А. Таких выводов мы пока не можем сделать. Кроме тех микроорганизмов, которые я уже назвал, там мы нашли очень красивые формы одноклеточных водорослей. Вот как раз цветные иллюстрации этих водорослей. Кроме того, пыльца высших растений. Незначительное количество, но она встречается. То есть, она тоже...А. Г. Вы можете определить каких растений?С. А. Мы не полинологи, нам об этом трудно судить. Поэтому нужно решать эту проблему совместно с полинологами, которые изучают пыльцу различных растений. То, что мы их видели в различных горизонтах, исследованных нами, это точно. У нас есть и снимки этих микроорганизмов...М. И. И пыльцы тоже.С. А. И пыльцы тоже. И одноклеточных водорослей. Здесь их цветные иллюстрации то и дело мелькают.А. Г. Покажите нам водоросли, пожалуйста, если это получится.С. А. Очень красивые эти снимки получились.А. Г. Я вот почему задаю этот вопрос. Потому что несколько раз проскакивало в прессе такое опасение (и вот вы сказали, что "Викинг" стерилизовали для того, чтобы он не занес на поверхность Марса земную флору), что в связи с глобальным потеплением, с оттаиванием некоторых слоев вечной мерзлоты, к жизни могут вернуться микроорганизмы, которые находились в анабиозе и которые могут быть небезопасны для флоры и фауны современной планеты.М. И. Такую вероятность исключать нельзя. Эти опасения возникали очень давно, особенно когда находили якобы живые микроорганизмы (потом это оказалось ошибкой) в отложении пермских солей. Тогда, конечно, это звучало не очень убедительно, потому что в пермское время не было еще человека. А если не было человека, то не могло быть и патогенных человеку микроорганизмов. Но вот в более молодых отложениях это, конечно, исключить на сто процентов нельзя – появления каких-то сейчас не существующих, но потенциально опасных микроорганизмов.А. Г. И, следовательно, нельзя исключить еще и возможности попадания сегодня из космоса простейших микроорганизмов тем же самым путем, которым они попали два-три миллиарда лет назад. И их возможный конфликт с флорой и фауной планеты.М. И. Вы имеете в виду естественный процесс?А. Г. Естественный. Ну, скажем, падение ледяной кометы, осколка ледяной кометы, который вызывает катастрофические изменения...М. И. Да, это может быть.А. Г. ...но при этом приносит еще и некоторые формы жизни, о которых мы не знаем.М. И. В связи с развитием космических исследований очень большая была полемика по поводу того, как бы нам искусственно не занести с образцами, скажем, с Марса, какую-нибудь гадость. Но я должен сказать, что существует очень большая программы планетной защиты. Принципы этой планетной защиты разработаны. И периодически проходят международные совещания по совершенствованию этой планетной защиты. Так что, во всяком случае, маловероятно, что за счет деятельности человека попадет какая-то опасная микрофлора, потому что предусмотрен большой набор мероприятий на случай приема материала с потенциально необитаемых планет, таких как Марс.А. Г. И еще один вопрос, который касается вашей гипотезы о том, что в ядрах комет могут существовать микроорганизмы в состоянии анабиоза -жизнеспособные микроорганизмы.С. А. Это не моя гипотеза, это общераспространенное предположение.А. Г. Которое ваше открытие косвенным образом подтверждает...С. А. Наше открытие показывает, что в ледниках вполне вероятно, так сказать, прибытие каких-то жизнеспособных микроорганизмов на нашу планету. Я в это верю абсолютно.А. Г. А какого размера должна быть комета или метеорит, составленный из камня и льда, для того чтобы, проходя через плотные слои атмосферы, частично сгорая в атмосфере, все-таки доставить сюда эту капсулу жизни? Есть какие-то размышления по этому поводу?С. А. Трудно сказать...М. И. Это вопрос к астрофизикам...А. Г. Я задам им этот вопрос, когда они здесь будут...М. И. Ведь он не столько сгорать, сколько таять будет. И это будет происходить, наверно, даже быстрее, чем сгорание, хотя трудно сказать точно, теплоемкость льда достаточно большая. </p><p>Нет, я, например, не берусь сказать, сколько метров в диаметре должен быть ледяной метеорит, чтобы он успел долететь до Земли и не растаял полностью.С. А. Может быть, и такие случаи бывали когда-то, миллионы лет тому назад, о чем мы здесь и говорим.А. Г. Ну вот тунгусский метеорит тоже считают ледяной кометой или ледяным метеоритом.С. А. Это только одно из предположений насчет тунгусского метеорита, я считаю. Пока ведь не известно, был ли это вообще метеорит. Об этом же, вы знаете, много споров.А. Г. Но случись такое событие сегодня, наверняка, микробиологи были бы на месте происшествия одними из первых, потому что это было бы блестящим поводом доказать или опровергнуть теорию панспермии...М. И. Если бы военные не засекретили это дело. Они любят это. Оказаться первыми и все закрыть.А. Г. Я вот почему задал вопрос о формах микроорганизмов, которые вы находили. Потому что кто-то из биологов в этой студии утверждал, что многие простейшие, то есть, микроорганизмы, просто "отказываются" – почти сознательно – от эволюции. То есть, грубо говоря, те формы простейших, которые существовали на Земле миллиарды лет назад, существуют и сегодня, никак не изменившись.М. И. Да, есть такая точка зрения. Вот Георгий Александрович Заварзин, который у вас будет, он как раз с этих позиций будет вам рассказывать. </p><p>Но мне-то кажется, что, может быть, у микроорганизмов и не было такой большой необходимости эволюционировать, потому что живой организм эволюционирует, когда меняется среда. А микроорганизмы могли развиваться практически в тех нишах, которые не изменялись в течение жизни Земли. И второе. Микроорганизмы эволюционировали очень сильно. Но у них эволюция шла не по морфологии. Ну, частично шла по морфологии, конечно. Мы знаем и нитчатых многоклеточных микроорганизмов, и различные формы палочки – кокки, диплококки и так далее. Скользящие микроорганизмы своеобразные очень. </p><p>Но у микроорганизмов эволюция шла главным образом по пути эволюции обмена веществ, по усвоению различных источников энергии и питания. И в этом отношении микроорганизмы, конечно, обладают гораздо большими возможностями по сравнению с нами – людьми и животными...

gordon: Синергетика

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор</li><li>Курдюмов Сергей Павлович– член-корреспондент РАН</li></ul><p><strong>А. Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждет, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полета, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?С. К. Вы хотите спросить, что нас ждет?А. Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально все-таки?С. К. Ну, мы еще не дождались.Г. М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?А. Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.С. К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть еще настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.Г. М. Можно сказать, наверное, жестче, что сейчас ученые отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придется отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придется отвечать.А. Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.Г. М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.</p><p>Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественнонаучная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесет, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.</p><p>Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.</p><p>Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же в Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Еще 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.С. К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгладить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без нее автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдет.А. Г. Или не произойдет.С. К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица рассказывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это все мы переживаем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать ее, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных систем, стадия замедления развития.</p><p>Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обществу, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.</p><p>Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.А. Г. В политике.С. К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие четких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обязательных в процессе развития.</p><p>Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много непредсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вычислять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – больны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймем мы это или не поймем, она все равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.Г. М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, ее замечательно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих "Кот и кит"? В нем позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.</p><p>И вот в 20 веке наука тоже очень четко дифференцировалась. Даже возникала утрата общего языка. Помните роман Германа Гессе "Игра в бисер"? Где он связывал надежды на возрождение духовности с возникновением общих понятий, общего языка, общих смыслов, символов, ценностей.</p><p>Возникает проблема огромной дифференциации. Но вместе с тем сейчас мы находимся в очень острой ситуации. И поэтому естественно, что к ученым приходят люди и спрашивают, а что же делать? И поэтому здесь, грубо говоря, тот подход, который прекрасно срабатывал в 20 веке, а именно: позовем этого, позовем этого, этот спроектирует самолет, этот спроектирует бомбу, этот спроектирует экономический ущерб и так далее.</p><p>Он уже неприменим. Нужно, чтобы кто-то брал на себя и ответственность за видение целого и понимал, как это целое устроено. Эту проблему очень четко осознал в свое время Джон Кеннеди. Он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли ее строить.</p><p>Так вот, на мой взгляд, в 21 веке междисциплинарный подход и те задачи, решения которых ждут сейчас от ученых, будут связаны с тем, что нужно будет на многие вещи взглянуть с единой точки зрения. Нужен будет целостный взгляд. В каком-то смысле это проблема Возрождения.</p><p>Вспомните Леонардо да Винчи. Он занимался и проектированием механических машин, и живописью, и массой других дел. Вспомните Платона, который, с одной стороны, был блестящим философом, а с другой стороны, считал, что он должен, если к нему обращаются, пойти и проконсультировать правителя Сиракуз.</p><p>То есть на самом деле в свое время произошло разветвление бифуркация. Люди из гуманитарных наук пошли в ту область, где мыслят о том, что бы хотелось сделать. А другие люди умеют, знают, как это сделать. В Новое время эти две ветви разошлись. Именно это привело к опасности. Потому что то, что мы можем, определяет то, что мы можем себе позволить желать, понимаете? Наши технологические возможности во многом определяют ту культуру, которую мы можем себе позволить.</p><p>Вот простой нефантастический пример, который показывает, что мы живем в совершенно ином мире, чем тот мир, в котором жил 20 век, 19, 18 век. Давайте вдумаемся. Сейчас оператор атомной станции, командир подводной лодки располагают возможностями, во многом превосходящиими те, которыми располагали полководцы в былые времена. Классическая фраза Наполеона, что "для того, чтобы начать войну, мне нужно убедить всех маршалов, три четверти генералов, половину офицеров, а солдат и так погонят" свидетельствует об этом. Сейчас группа из 10 человек (вспомните теракты), из 50, из сотни человек может привести к глобальным изменениям. То есть, в сущности, путь, когда мы полагали, что против каждой напасти у нас есть новая технология, этот путь исчерпан. Нужно рассматривать проблему в целом.</p><p>И поэтому я бы сказал так, что в 21 веке должны измениться, по сравнению с 20 веком, и сверхзадачи, которые решает наука, и те инструменты, которыми она пользуется.А. Г. Все-таки, у меня к вам вопрос. Когда вы говорите о Платоне или о Леонардо да Винчи, перенося это видение в сегодняшний день, вы говорите о личности или о подходе? Потому что я не могу себе представить ни одного человека, который сегодня мог бы пройти путь Платона или Леонардо да Винчи, учитывая огромное количество знаний, накопленных науками, разницу в языках, разницу в подходах, разницу в понимании того, что этот замок до сих пор не построен, что даже фундамент и тот строится как отдельные клетушки.С. К. Синергетика, я продолжу эту мысль, и, может быть, отвечу на то, что вы сказали. В синергетике ставится, как видно, проблема целого и сложных систем – общества, психики, тех систем, которые помогут нам решить проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.</p><p>Оказывается, что особенность в поведении сложного не заключается в сумме поведений его частей. Вот ответ на ваш вопрос. Из того, что мы знаем, включая огромное количество деталей о функционировании клеток человека, еще не следует, что мы можем судить о поведении человека как целого.</p><p>В синергетике есть новые приемы, новые конструктивные подходы, которые сводят, синхронизируют поведение многих элементов в согласованное поведение небольшого количества параметров, описывающее целое. В этом заключается надежда, что не надо знать бесконечное многообразие всего, всех клеток, всех атомов, а надо знать некие общие свойства целого.А. Г. То есть вместо того, чтобы долбить стенку по всему ее периметру, достаточно открыть двери.С. К. Да. Но это сверхсложная задача. Это задача, которую мы называем задачей нелинейного мира. Когда сумма частей не приводит к описанию целого. У целого появляются новые свойства. Причем их ограниченное количество в силу этой координации частей. Части так согласовываются в процессе эволюции, что на самом деле управлять целым, например, движением руки, можно одной мыслью. Включается синхронизм, синергизм, от слова синергетики, когда все мышцы, участвующие в движении, может быть, десятки и сотни мышц, согласованно выполняют одну функцию. Для этого требуется только одно управляющее действие: я хочу двинуть рукой. И я делаю это. Это новая надежда и новое свойство: уметь оценивать ограниченные определяющие параметры целого.А. Г. Что там происходит на экране?Г. М. Как раз это я и хотел показать. Здесь показана такая забавная генетическая структура, которая называется фрактал. Чем он любопытен? Он любопытен следующим. Вы задали вопрос об огромном разнообразии. То есть мы, в сущности, находимся в том положении, в котором находилась средневековая наука, то есть перечисление, классификация.</p><p>Но смотрите, у нас есть сверхсложная, казалось бы, структура. Эта структура возникает как некая очень простая механическая задача. Не буду говорить о конкретике, но важно следующее: мы увеличиваем масштаб и мы видим в главном одну и ту же картину. Понимаете, то есть на самом деле вот здесь, в основе фракталов, есть некое представление о том, что, изменяя масштабы, мы будем видеть примерно одно и то же. Оказывается, что самые важные объекты в биологии, физиологии, в химии, в математике – для них абстракция о том, что на разных уровнях организации есть некая универсальная геометрия оказалась очень важна. Вторая вещь. Казалось бы, что она очевидна, но давайте мы ее напомним. У нас есть психология малых групп. Совершенно неважно, какая это малая группа. У нас есть члены политбюро, у нас есть родительский комитет, у нас собрание школьников. И психологи во многих случаях весьма серьезно и аргументированно говорят, что если вы имеете, скажем, численность комитета больше, чем какая-то величина или наоборот меньше, чем какая-то, то он неэффективен. Эффективно так-то и так-то.</p><p>И третий сильный аргумент. Вы говорите об очень важной вещи. Когда Энрико Ферма поступал в университет, он рассказывал, что просто прочел все, что было написано по физике. Сейчас это невозможно. Но вместе с тем люди, которые в состоянии оценивать очень крупные задачи, исходя из своего пройденного научного пути, несомненно, есть. Вот наш знакомый, уже ушедший от нас, Никита Николаевич Моисеев. Человек решал конкретные задачи, сначала связанные с космическими полетами, потом связанные с моделированием биосферы. И далее оказалось, что на этой основе, можно предложить некие общие принципы, касающиеся моделирования, касающиеся построения моделей. Такой же или близкий путь прошли многие люди, которые занимаются обобщающими подходами.</p><p>И поэтому, на мой взгляд, тут можно многое сделать, если правильно задавать вопросы, если двигаться в правильном направлении.С. К. Я хочу немножко воодушевить наших слушателей.А. Г. Попробуйте.С. К. Потому что возникает много сложностей, ожидается множество кризисов, очередная война, которая неизвестно, чем кончится. Это всех интересует. Как выйти из этого противостояния слабо развитых стран, почти миллиарда людей безработных, которые готовы обвязаться гранатами и ответить на вызов развитых стран? Ответить на вызов – это все зависит от психики, от настроения, от религии иногда, от чего угодно. Но это не способ жизни, это не способ устойчивого существования в тех условиях, о которых сказал Георгий Геннадьевич, когда один командир подводной лодки может уничтожить континент, когда можно перенести в город атомную бомбу и устроить не взрыв дома, а уничтожить полгорода и полгорода отравить на тысячу лет. Как в этих условиях жить? Разве это не вызов, не задача для науки, для культуры? Нельзя к этому относиться как к лавине, которая надвигается, а мы безмятежно показываем голые ножки у женщин и резвимся как морлоки в будущем. Вы помните эти предсказания фантастов!?</p><p>Это вызов науке. Я хочу ответить на важный вопрос: как жить в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни? Можно вместе жить или нет?</p><p>Еще сильнее вопрос: как жить человечеству и природе, не уничтожая друг друга, а коэволюционируя? Меня натолкнул на эту мысль мой коллега. Он вспомнил Моисеева. Вот задача, сверзхзадача современной науки. И она уже продвигается. Правила коэволюции. Это значит, что не будет одинакового уровня у находящихся сейчас на разной стадии цивилизаций, обществ или стран. Но все будут вместе развиваться при некоторых жестких условиях, которые выясняет новая наука – синергетика, термодинамика режимов с обострением. Создается наука, которая говорит, кого с кем можно объединить и чем при этом придется пожертвовать. Вот одна из задач науки. Тогда мир будет развиваться как целое, как единый организм, а не уничтожать друг друга.А. Г. Проблема вот еще в чем, простите. Да, это задача науки, наверное, но еще одна задача науки это быть услышанной.С. К. Это правильно.А. Г. Вы сейчас идеальные условия обрисовали. Ученые создали науку, новую науку. Даже если ученые предупреждают, дают точнейшие прогнозы, дают сценарий развития человечества на ближайшие семьдесят лет.С. К. А для чего мы к вам приходим? Для того, чтобы быть услышанными.А. Г. Кем? Наша аудитория может быть вас и услышит.С. К. Сейчас есть много возможностей для воздействия.Г. М. Я бы так ответил на этот вопрос. Я бы вернулся к началу передачи. Знаете, мы опять находимся в положении студентов. У нас же здравый смысл, как у любого студента. Он получил двойку, значит, естественно, он что-то не то выучил. Естественный вопрос: что он выучил и что надо было выучить? Потому что, может быть, его не слышат, потому что он выучил и говорит не то, что надо говорить сейчас. А, может быть, он плохо выучил то, что выучил. И вот здесь я хочу кратко сформулировать вот такую мысль. 20-й век, сверхзадача науки 20-го века – это проблема щита и меча. Ведь именно благодаря созданию сверхоружия была развита математика, химия, масса других областей. Это уже не будет сверхзадачей 21-го века, почему? Потому что сейчас с вооружения снимаются те типы устройств, которые никогда не использовались и, даст бог, никогда использоваться не будут. Вторая сверхзадача – это товары и услуги. Но здесь мы очень жестко столкнулись с ресурсными ограничениями. Если развивающиеся страны захотят жить по стандартам развитых, то всего, что было разведано, хватит всего на несколько лет. Это тоже не сверхзадача. Про научную картину мира мы уже говорили. Если наши классики хотя бы заглядывали в будущее на своем уровне 19-го века и имели такую теорию, как научный коммунизм, мы же не можем похвастаться даже этим. Наши футурологические исследования, например, Элвина Тоффлера, лауреата Нобелевской премии по экономике, значительно слабее. Так вот, спрашивается, а что надо бы выучить? И вот здесь синергетика, междисциплинарные подходы намечают три ключевые вещи. Первая вещь. Действительно, прежде всего, наука должна предупреждать об опасностях. Мы нечто делаем. Спрашивается, если получится плохо, то сумеем ли мы вернуться туда, где были раньше? Естественно, кроме ученых, на этот вопрос никто не ответит. Решать будут политики, решать будут граждане, но ученые должны просто понять. Сможем мы вернуться или нет? Цена вопроса здесь фантастическая.А. Г. Совершенно необратимые действия.Г. М. Абсолютно верно. Цена вопроса фантастическая. Казалось бы, привычная штука...С. К. Это не так просто.Г. М. ...атомные электростанции. Так вот, Швеция и Германия принимают решение полностью отказаться от атомного электричества, потому что у них слишком маленькие страны, чтобы они могли себе позволить такую опасную технологию. С другой стороны, Франция. Она хочет довести долю атомного электричества до 90 процентов, потому что, как утверждают экологи, радиоактивное загрязнение от одной тепловой станции при надлежащем использовании в тысячу раз больше, чем от одной атомной. То есть атомные станции выступают как способ сохранения окружающей среды. Это громадная цена вопроса. И, казалось бы, долг ученых перед человечеством сейчас, ответить именно на этот вопрос. Какие опасности и какую цену за принимаемое решение нужно заплатить? Ну, назовем это условно теорией риска и кризиса. Она не имеет красивого названия, но это одна из сверхзадач. Вторая сверхзадача. Вторая сверхзадача – человек. Понимаете? Ведь для нас исключительно интересна не структура нашего знания, а структура нашего незнания. Мы не знаем многих главных вещей. В самом деле, простой парадоксальный пример. Ребенок нескольких лет от роду смотрит на картинку и четко отличает кошку от собаки. Но мы не можем обучить этому компьютеры, понимаете? То есть, в каком-то смысле мы гораздо сильнее. С одной стороны. Но с другой стороны, скорость срабатывания нервной клетки в миллион раз меньше у человека, чем у компьютера. Наши возможности не сравнимы. Мы можем следить только за тремя-пятью, максимум семью величинами, меняющимися во времени. Неважно сколько перед нами приборов. Казалось, ну как же так? Поэтому человек – это загадка. Он загадка в техническом смысле. Он загадка в социальном смысле. То о чем мечтали Маркс, Энгельс, Ленин, говоря о материально-технической базе коммунизма и о многом другом, скажем честно: в 20-м веке, в конце, фактически это было создано. Возьмем богатейшую страну Соединенные Штаты. 30 процентов американцев не имеют медицинской страховки. То есть они лишены качественного медицинского обслуживания. То есть выяснилось, что материальное это не все. Выяснилось, что такая сверхдержава, как Советский Союз, у которой было казалось бы все: оружие, гарантированная и весьма приличная медицина, отличное образование и т.д. Казалось бы, должна быть обеспечена и социальная стабильность. Этого не произошло. Значит, была неверная модель человека. Он загадка в социальном смысле. Поэтому можно высказать такой прогноз, раз уж мы о прогнозах заговорили. Если одно из главных достижений 19-го века – это открытие химического кода, когда все оказалось записано на языке периодической системы элементов, то одно из главных достижений 20-го века – открытие биологического кода, вот они 4 основания и 20 аминокислот. Все живое записано на этом языке. И теперь мы ждем в 21-м веке, как одного из ключевых достижений – открытие психологического кода. Способов, которым кодируется наше восприятие, способов, которыми обрабатывается информация в нервной системе. То есть это действительно вызов. Действительно загадка. И третья задачка.А. Г. А кто-то обещал, что такой код существует?С. К. Вы знаете, хотелось бы, исходя из общих принципов, увидеть общность на разных уровнях реальности, поэтому и ищется такой код. Синергетика – это поиск общих оснований.Г. М. Своим студентам на физтехе я рассказываю следующее: давайте, говорю, посчитаем сколько же у нас нейронов, посмотрим как же все происходит. Ну, и, скажем, другая проблема. Когда человек стареет, у него нейроны вымирают. Представьте себе компьютер, у которого вымирают логические элементы. Казалось бы, у него должна портиться память, информация. Есть масса экспериментов, которые показывают, что у ряда людей этого не происходит. Вот если мы посчитаем, то выясняется, что всего, что у нас есть, всей памяти, всех ресурсов хватает только на то, чтобы запомнить одну лекцию. И потом я говорю студентам. Но я надеюсь, вы запомните больше. Вы запомните весь мой курс и сдадите его. Поэтому это загадка. Понимаете, мы сейчас говорим не о структуре нашего знания, а о структуре нашего незнания. Существует громадный, белый континент на карте нашего незнания. Это то, что касается, назовем это альтернативной или теоретической историей. То, что сейчас происходит, вот Сергей Павлович говорил о ближайшей войне с Ираком. Действительно на наших глазах происходят страшные вещи. Система международной безопасности, она ломается. Помните Лигу наций, которая была еще перед войной, помните ООН и те надежды, связанные с обеспечением безопасности в целом? Спрашивается, какие исторические последствия этого шага. Потому что та наука, которой мы занимаемся показывает, что есть некие точки, есть некие зоны, в которых небольшие воздействия могут привести к совершенно громадным последствиям.С. К. К такой цепной реакции.Г. М. Именно в этой точке решение может оказаться ключевым.А. Г. Принцип домино.Г. М. Да, да, совершенно верно. Понимаете, вспомните, как нас учили в университете. Что есть одна формация, вторая формация. Есть, грубо говоря, на языке понятном нашим слушателям, медленные переменные, мы идем, мы восходим. Быстрые переменные в этих самых точках выбора тоже существенны. Поэтому, на самом деле, у нас нет техники для анализа важнейших вещей. Вот скажем так. Было беловежское соглашение. Спрашивается, тот провал, который произошел после него, это на десять лет, это на двадцать или это на много поколений? Другая вещь. Вот у нас в Институте прикладной математики имени Келдыша, мы оба оттуда, долгие годы работал профессор Егоров. И вот когда появились первые модели глобальной динамики в 70-е годы, то стало понятно, что для того, чтобы вывести на траекторию, которую сейчас называют траекторией устойчивого развития, ну хотя бы стабилизировать подкрепление невозобновляемых ресурсов, нужно создавать гигантские отрасли, новые отрасли. Одна отрасль – это переработка уже существующих отходов, вторая отрасль – это рекультивация земли. Вы знаете, все последующие модели, сейчас эти работы ведутся в нашем институте, подтверждают этот вывод. И они подтверждают, что чем позже мы начнем переход на новый уровень, тем, соответственно, на более низком уровне нам удастся его стабилизировать. Поэтому, я так понимаю, есть две вещи. Вещь первая, если мы будем отвечать на те вопросы и решать те сверхзадачи, которые действительно волнуют человечество, скажем узко, и ученых, и налогоплательщика. С одной стороны. И, с другой стороны, если мы будем выделять главное. Вы в своем интервью в журнале "Эксперт" пишите, что вы мыслите некую мозаику. Вот здесь один кусочек, здесь другой, здесь третий. И вот возникнет целая картина.С. К. Это весь мир сейчас так мыслит – мозаично.Г. М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опять же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычислительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем сложное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивается, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых разных, – от биосферы до организма человека – ничего разумного не получается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Сначала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о которой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.С. К. Я вот хочу все-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению закономерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в старом нашем социалистическом обществе, что у нас будущее определено. Социализм, потом коммунизм и есть достаточно серьезная научная основа для этого. И теперь мы страшно растеряны, а как же жить дальше, что с нами будет, а тут еще отсутствие инициативы, интереса, ощущение задавленности от старой идеологии. Но это научные задачи, у нас же нет времени, сейчас так сжата история, так быстро происходят события катастрофического характера, связанные с огромными энергиями, с чудовищными вооружениями, быстрыми изменениями, что нужно знать что и как нужно делать. Нужно выбирать путь. А есть он или нет непонятно. У большинства наших зрителей, наверняка, ощущение такое, что вот есть разные случайности, движения, политические движения, катастрофы, все вместе это – сложный мир, и нельзя предугадать, куда его несет, в одну сторону, в другую, в третью. Это с точки зрения синергетики не верно. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям и Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и Ленина, и Сталина. Оно имеет пути развития, определенные пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но и в мертвой неравновесной природе, которую мы называем мертвой. Я хочу подчеркнуть парадоксы синергетического мировоззрения. И вот я эти три парадокса сейчас вам назову . Один – это знание путей развития, развития внутренних целей, в том числе и в истории. И, мало того, знание еще и тех структур, которые возникнут при данном направлении развития, а также сознательный выбор с помощью науки, культуры, общества, воздействия воспитания людей на выбор правильного, этически применимого для человечества пути. Вот задача.А. Г. Все правильно.С. К. Это еще не все. А второе касается человека. Сложная система. Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, непредсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведением, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент общества – человек – гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество, у которого есть жесткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увеличение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свободы воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к определенным, структурам аттракторов, которые также определенным образом организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одна группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другую. А все равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот аттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал, а это очень сложный переход.А. Г. Тогда будут сметены другие.С. К. Да, тогда будут сметены другие.А. Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Большое впечатление производит на любого человека, который посещает склоны Везувия, город Помпею. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что нельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли еще одно поселение под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погибло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?Г. М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работаем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Вот как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопрос. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях говорит: "А какой толк будет от этого нашему колхозу?" Вот я и расскажу, какой толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затронуты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение, лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредственным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэтому, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжелый вопрос.С. К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?Г. М. Это действительно очень серьезная научная задача. Например, сейчас у нас в очень тяжелом состоянии масса водохранилищ. Масса плотин. Поэтому это тяжелый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это "эффект Касандры". Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания. Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о Везувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опасные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на разломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в штате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно может произойти землетрясение.А. Г. Это ведь самый населенный штат США.Г. М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специальные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очень успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Несколько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решений. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозможно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте себе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объект. Спрашивается, каков должен быть системный ответ? Представим себе, что у нас перерубают энергию, я не буду характеризовать технические детали, но это можно сделать. И вся территория России, европейская часть, может остаться без света. Это тоже можно сделать. И так далее, и так далее. Давайте мы всерьез займемся этим. Вот сейчас есть коалиция, которую нам удается отчасти организовать, но, к сожалению, очень медленно, которая будет этими вещами заниматься. Мы называем это прогноз кризисов. Она только создается. И вторая вещь по части пользы нашему колхозу. Вторая вещь связана с проблемой человека. Вы знаете, в Финиксе, в штате Аризона, когда я пришел в университет и мне показали, как они учат врачей, я спросил: "Человек пришел учиться на врача, на хирурга. Когда он начнет оперировать?" Вы знаете, какую мне цифру назвали? 15 лет. То есть после того, как он поступил, до того, как он начнет оперировать на сердце, пятнадцать лет. Представьте себе, насколько профессиональная жизнь увеличилась бы, если бы мы научились учить быстрее. Понимаете? Мы просто не знаем как людей учить. Вот сейчас, скажем, в нашем институте, недавно ушедший от нас академик Олег Иванович Ларичев разрабатывал такие системы. Выясняется, как же мы действительно учим. Есть еще один очень любопытный прогноз. Если 20-й век был веком "хайтека", высоких технологий в сфере промышленности, сельского хозяйства, военного дела, то, видимо, 21-й век будет веком высоких технологий, как в Соединенных Штатах называют "хайхъюма" – высоких технологий, связанных с реализацией возможностей человека. Здесь есть гигантские возможности и громадная опасность. Представьте себе, что вы в состоянии учить хотя бы в пять раз быстрее. Более того, представьте себе, что вы в состоянии организовать действительное взаимодействие людей очень активно, скажем, – врачей и математиков. Вот у нас на прошлой неделе защищалась докторская диссертация. Докторская диссертация, посвященная математическому анализу, обратите внимание, не организма, а процесса принятия решений лечащим врачом.С. К. Совместно с математикой.Г. М. Совместно.С. К. Это не вместо него, а вместе.Г. М. Казалось бы, экзотический объект. И вот на защите один человек, который занимается акушерством и гинекологией, завотделением, который работал с математиком, сказал следующее: когда врачи с математиками приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболевание, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в результате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 процентов.А. Г. То есть, в десятки раз.С. К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобрать, классифицировать.Г. М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие билеты, боже мой. Там есть все для того, чтобы нашу научную эпоху вновь назвали героической.С. К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но еще сказать и о некоторой особенности. Это все палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строить сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Нужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть еще более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших слушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы все-таки сверхсложных проблем, которые за всем этим прячутся, не решим. Все равно неизвестно, как мы будем жить вместе с природой, мы же ее уничтожаем! За год мы уничтожаем то, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет. Разве можно так долго существовать?</p><p>Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об экологии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нужно делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в конце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выравнивания уровня жизни, которое происходит во всем мире. Сейчас мы имеем золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это определенная стадия развития.</p><p>И все-таки останутся вот эти нерешенные сверхкардинальные вопросы: как устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяковое утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, больше кризисов не будет.</p><p>Мир – это сложный нелинейный объект, а также обязательный кризис, обязательная бифуркация, обязательно выбор. Психологи говорят о человеке, как о сверхсложном объекте, который все время делает выбор: куда пойти, что сделать. Непрерывный выбор. Время человеческого разума идет в другом темпе. Без выбора сложное не существует. Как найти нить Ариадны, которая бы открыла далекое будущее, а не чуть-чуть отодвинутое дальше.</p><p>Ну, конечно, загадывать вперед – это опасно. Мы в институте прикладной математики занимались управляемым термоядерным синтезом, сначала неуправляемым, потом управляемым. Оттуда, кстати, и пошли многие нелинейные задачи, которые ищут новые принципы, новый необычный подход, роль хаоса в системах, способ их прохождения, а также они объясняют очень много явлений современной культуры на современной стадии развития.</p><p>Это не означает, что дальше все погибнет, что будет всеобщая катастрофа. Погибнуть можно. Все сложное смертно. Но это не железный барьер, который непреодолим. На самом деле, есть пути в будущее и после этой хаотической стадии. Есть еще более поразительные вещи, связанные с оценкой будущего. Они такой же мощности, как специальная теория относительности.</p><p>Вот я просто привожу пример. В свое время, во всех европейских гостиных многих государств, дамы в кринолинах интересовались новым понятием времени, тем, как можно попасть в будущее. Помните, близнецы. Один из них очень ускорен, до скоростей близких к скорости света, а потом он возвращается. У того близнеца прошли десятилетия, а у этого прошли всего несколько часов.</p><p>То есть можно попасть в свое собственное будущее. И многие другие вещи. Они, правда, проявляются вблизи больших скоростей. А оказалось, что есть общая особенность в развитии нелинейных систем специальной теории относительности. Это нелинейная система, у которой, например, масса ускоряемой частицы так возрастает, что при изменении скорости до скорости света она увеличивается до бесконечности. Приблизительно так же, как растет население в течение сотен тысяч лет. Это доклады Капицы.</p><p>Ну, конечно, никаких бесконечностей не бывает. Есть та особенность, которую сейчас человечество проходит. Демографический кризис, очень сильный рост населения, сопровождающийся ростом науки, культуры, потому что население нужно кормить, обеспечивать, это единое системное тело общества.</p><p>А мы знаем, что пройти его можно. Но это кризисное состояние, это срыв на увеличение доли хаоса, на разравнивание, как мы говорили. И при этом проявляются замечательные особенности. Вблизи этих резких процессов, резких изменений, оказываются модели, которые, описывая эти процессы, колоссально упрощаются.</p><p>Вопрос, как прогнозировать развитие общества? Откуда вы возьмете модель? Для того, чтобы предсказать пути развития нужны правильные структуры. Не единичные структуры, а несколько, выбор структур.</p><p>А оказывается, что вблизи моментов обострения колоссально упрощаются модели, и это приводит к совершенно замечательным результатам. В специальной теории относительности есть связь, особая связь пространство и время. Ну и есть пространственно-временная длина, инвариант такой.</p><p>Что нового появляется в сложных системах, таких как общество и человечество, в смысле связи пространства и времени? Один из интереснейших вопросов. Вот синергетика показывает, пока на частных случаях, и вместе с ней термодинамика режимов с обострением, что появляется связь с будущим. Мы привыкли думать, что развитие системы определяется только прошлым. Ну, и то не всем прошлым, а тем прошлым, которое в той или иной степени воздействует, помнится, а не стирается.</p><p>Что-то из прошлого исчезает, конечно, есть задний фронт воспоминаний,. Хотя психика, например, человека содержит видовые рефлексы, половые, пищевые и так далее, уходящие в глубину эволюции.</p><p>Оказывается, что в сложных системах таких, как человечество и человек, проявляется влияние будущего. Самый простой пример это то, что разные страны находятся на разных уровнях развития. На разных стадиях развития. Есть аборигены, которые относятся почти к родовому обществу где-нибудь в Африке, и есть посткапитализм в Америке, есть постсоциализм в Китае и европейский постсоциализм. Понимаете, и они действуют друг на друга.</p><p>Но в человеке, как показала целая серия вышедших сейчас статей, есть странная вещь, оказывается, что в человеке есть влияние абсолютного будущего. То есть в каких-то участках сложной структуры процессы сегодня происходят как в прошлом, а в других участках сегодня при определенных условиях, при автомодельных установлениях происходят как в будущем. Как будут во всей структуре происходить в будущем.</p><p>Это есть то принципиальное отличие, которое отличает его от специальной теории относительности. Но оно такой же мощности. Оно позволяет думать, что мы не только управляемся прошлым, но есть и влияние будущего. Что это такое? Одна из интереснейших тайн.А. Г. Возникает вопрос, какая из моделей, существующих сегодня, это модель будущего: аборигены Астралии или постиндустриальное общество Америки.Г. М. Вы знаете, давайте мы вернемся к началу.С. К. К студентам.Г. М. К студентам, да. Естественно, к студенту, который нас слушает и говорит: "Боже мой, какие же умные люди. Они берутся рассуждать о принципах, они готовы заглянуть сколь угодно далеко в будущее". Один из принципиальных результатов синергетики и нелинейной динамики состоит в следующем: для систем, причем, в неких случаях достаточно простых систем, есть горизонт прогноза. Понимаете, для погоды, несмотря на то, что громадные усилия были вложены в то, чтобы получить прогноз погоды среднесрочный, это 2-3 недели. Для состояния океана – это месяц. Но понимаете, мы действительно подходим, может быть, к теме следующей передачи, к некому парадоксу. У нас есть масса сложных процессов, социальных процессов, политических процессов, исторических процессов. И каждый имеет свой горизонт прогноза. Путей несколько, но вместе с тем, когда какой-то путь начат и когда он кончится, мы можем указать только на некий его участок.</p><p>С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеология – это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез. И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные науки нас...С. К. Ограничивают.Г. М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как скажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого или второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скорость микрочастицы. То есть это такое же серьезное ограничение.</p><p>Но вместе с тем, без некоего представления о своем будущем мы жить не можем. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с тем, что у нас нет сейчас образа будущего.</p><p>Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Но им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашивают: "Какую фразу вы бы передал?" И тогда он говорит первокурсникам: "Если вы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: "Весь мир состоит из атомов и пустоты". Остальное они додумают". Вот если бы нашим слушателям, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить ее смысл. Что им можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?</p><p>Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Это первая сверхзадача. Вторая сверхзадача – это нейронаука, или проблема человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И третья сверхзадача – нужно научиться понимать, как мы можем влиять на свое будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит сейчас все. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное время жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означает только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем, либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последней вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период, в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заметить...

gordon: Культура и мозг

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Татьяна Черниговская– доктор филологических наук</li><li>Пеэтер Тульвисте– доктор философских наук</li></ul><p><strong>Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдет еще одно чудо – технологическое, и мы сможем ее починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телефонную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать задачу так: мозг создает язык, или язык создает мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли ее создаем, ну и так далее.Татьяна Черниговская: Речь пойдет о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но все-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают.А.Г. Иногда очень яростно.Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что дает нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между представителями разных культур, что тоже чем-то все-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.А.Г. И отличается ли?Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопитающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем все-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличается от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык.Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем все-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если задать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образованием. Не столь важно то, где человек живет, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот еще одна проблема.Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто вводила издалека. Но вот если все-таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, которая этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрения. Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определенного направления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назовем это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рожден. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы "устройства", которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с легкостью проделывает, что было бы, повторяю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встает. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мыслит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях людей, Вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особенно этот материал идет из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированного на причинно-следственные отношения.А.Г. То есть не живут по Аристотелю и все.Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и все. Но из-за этого делались...П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчет языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и "за" и "против" и той, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческого языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В коммуникации – да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в ответ на вопрос, куда девался ее любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым ее научили, но, говоря все-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушел туда, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от "гавкать" и представить себе, что в этот момент у нее возникали образы, очень схожие с нашими. Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают.А.Г. Собаки-то?Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.П.Ч. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное животное. Тем не менее все, что мы на сегодняшний день знаем... Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи которого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в словах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так что люди с помощью языка еще и мыслят, и еще мы управляем своим поведением. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня буду делать.Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я все равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общения у животных.Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти работы, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изощренная дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это все получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражением лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, скажем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это все пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это все можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьезное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против некой определенной, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую дает ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинкты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчеркиваю, если это так, то...Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведен брейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьезно. Но ведь нужно еще доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они связаны друг с другом чисто физиологически.П.Т. Мы общаемся с маленьким ребенком, мы постоянно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друзья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пес огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман Х1Х века. То есть они вчитывали в этого пса столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле...Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича....П.Т. Нет, но близких к ним людей.Т.Ч. А вообще, там то же самое.П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пес жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, "диалекты" общения в разных группах...А.Г. Они говорят даже о разных культурах.Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать. А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живет не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причем это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, все то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то все-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идет весьма по-разному. То есть все-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они делали десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только вот возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас еще есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура дает своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идет в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока еще нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребенка: "Вот ты пасешь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?" Ребенок говорит: "Ни одной овцы не осталось". Она говорит: "Как?" Он говорит: "Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней". Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный. П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому еще и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо еще знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации. Т.Ч. Да, конечно.П.Т. Так что тоже самое ...Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – "We give them our tricks and look how they solve them". То есть, мы даем наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки. П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрек был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово "наши трюки", и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано. Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведет себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имен, один мой коллега, который сейчас вполне известный ученый, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: "Что быстрее движется – гусь или автомобиль?" И очень одаренный и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдешь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришел домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа. П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идет речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиции в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней. </p><p>И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И третья группа, которая пару лет ходили в школу. И чтобы один конкретный пример – он употреблял так называемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: "Два человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьет чай, другой пьет или нет?". И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то еще, мы же не видим – пьет он чай или нет. А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?Т.Ч. Абсолютно нет. П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – подумал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьет. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что еще светло на улице -или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло еще, он на охоте, он вернется, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьет чай, он болен, поэтому сидит чай пьет. Другой потом к нему подойдет. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, ритуалы – очень четкая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти "наши трюки". И тогда волосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идет о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первых, речь идет о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьет там чай или нет. И кто сказал, что первый пьет, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, еще не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением. </p><p>А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действительно первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспериментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совсем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашел эти различия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в том, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разного рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чудо какое-то.Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристотелевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Люди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают маленькие дети или представители традициональных или архаических культур, которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: "откуда я знаю?", ну, у нас такие были вопросы "Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?". Во-первых, "Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи". Во-вторых, "Откуда я знаю, кто такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?" Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано правое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что "Таня и Оля пьют вместе чай и что сейчас три часа дня" у них не было. Это много чего значит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые ориентированы на определенные ситуации. Конечно, они связаны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С другой стороны, здесь встает еще один коварный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, – из того, что вы говорите, следует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Анохиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на животных, другие исследователи еще в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я понимаю, что его надо доказывать.П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особый вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в архаических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышление, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвитый человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смысла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются такие ситуации, где мы не можем непосредственно проверять – соответствует реальности то или иное утверждение или нет. Тогда остается другой способ проверки – не соответствие реальности, а логическая правильность.Т.Ч. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая картины мира могут совершенно не совпадать. Собственно, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить... и есть области, в которых мы принципиально ничего проверить не можем. Насколько я понимаю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут даже на то, чтобы говорить: это верно, потому что красиво получается.П.Т. Честно говоря, мне не нравится, когда мышление делят только на две части. При этом – одно мышление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в качестве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и способы проверки, чем у здравого смысла или научного мышления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мышлением то же самое.</p><p>Причем во всех этих видах мышления язык применяется по-разному. Любимый мой пример – это определение понятия. В науке это необходимо, но мы все встречали людей, которые могут испортить всю конференцию, начав определять понятия там, где это не надо. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это необходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово "брат", но покажите мне человека, который попытался бы определить, что такое "брат". "Ребенок моих родителей мужского пола, но не я"? Или нечто подобное – совершено бессмысленная деятельность. И опять-таки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу, был спрошен: "Что такое дерево?" Дерево – это вот. Нет, не показывай, а объясни. "А зачем я буду объяснять?" И Лурия тогда придумал искусственную ситуацию. "Представь себе человека, который никогда ни одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что такое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что вокруг нет ни одного дерева". Тот человек подумал и сказал, "я ему скажу, что там корни есть, листья есть. Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и разговоры мои мало помогут".</p><p>Наши дети готовы определять все что угодно – по той причине, что живут в культуре, где это нужно опять таки для науки. В физике, если понятие силы не определено, на этом физика вообще кончается.А.Г. Так все-таки, какому мышлению или какой пропорции разных мышлений мы обязаны столь взрывному развитию Homo Sapiens?Т.Ч. Я бы все-таки сказала, что аристотелевскому.П.Т. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, гораздо больше, чем тех, кто слышал. Т.Ч. Тогда встает еще более щекотливый вопрос – кто больше внес в общечеловеческий культурный багаж?П.Т. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырем или пяти видам мышления – обыденное, художественное, религиозное, научное и еще то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет) – за исключением научного мышления, все другие – универсальные. Как это ни странно, ведь никто не знает – зачем существует искусство?</p><p>Я работал на Таймыре в наиболее северной этнической группе Европы и Азии. И можно было предположить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы выжить. На самом деле, женщины половину дня вышивают орнаменты на одежде.Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?П.Т. Хорошего ответа нет. "Так всегда делали, так всегда было". Я думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечен. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия.Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми мы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому еще вернемся).</p><p>Ответы были такие. Скажем, силлогизм: "Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?" Один из ответов: "Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?" Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не менее частотный ответ: "Ну что же, если каждый художник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может". Такого типа ответов довольно много.А.Г. А не было ответа: "А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?"Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, если хотите, правополушарных, архаических ответов – он довольно велик, неожиданно велик.А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуясь вашей терминологией о "типе мышления", я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрел колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек в реальной архаике.Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет?П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее...А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? Создал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углем. Такие проявления есть?П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная культура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений гораздо меньше, и подчеркивается именно эта традиционность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь думать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом нельзя им отказать.А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Африка – родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путем социального развития от тех, кто ушел. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или все-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга? П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчет объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы... В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь – это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счет этого, а тратить силы на консервацию. П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчет таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.П.Т. Или русская культура 10-20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоевывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей – по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путем. Но причина-то все-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остается, и тех, кто уезжает.П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции... Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые... обычно, такого рода общение – это либо... кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединенных и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.Т.Ч. И потом мы все-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует... мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга "Symbolic Species", то есть "символический" вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы "оккупировал" мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну... если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной. </p><p>Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого...А.Г. "Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают" – поется в песенке.Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряженные, для того чтобы этот механизм заработал.А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний. Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют "знаковой грамотностью", и сюда включается не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять же в некоторых работах, называется "внешней памятью". То есть в нас есть то, с чем мы и умрем, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео- и кино- и так далее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растет стремительно по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, все человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объем знаний даже в своей области, не говоря о более широкой, вот о чем вы говорите.П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выходит все больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое помещение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем.А.Г. Интернет.П.Т. Прошло пару десятилетий, и нашли совершенно другое решение той проблемы, то есть компьютерная память.Т.Ч. Но это же дела не меняет, это просто материально решилось иначе. Количество информации-то...П.Т. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеарные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать...Т.Ч. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой.П.Т. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти ... такие гипотезы, что нечто уйдет в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапливается бесконечное количество знаний, и каждый преподаватель думает, что вот именно то, что он преподает, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в школе больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что одно направление, в котором дело пойдет, это будут обучать не столько конкретным знаниям, сколько научному мышлению, опять-таки. Естественно, на примерах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувствовать, что...Т.Ч. Например, логику.П.Т. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психологию. Надо иметь какое-то представление и способ мышления.

gordon: Коммуникация у птиц

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Владимир Викторович Иваницкий– доктор биологических наук.</li></ul><p><strong>Александр Гордон: ... большинство птиц начинает петь с рассветом или чуть-чуть после заката. В темное время суток они молчат. Почему?Владимир Иваницкий: Большинство птиц действительно поют на рассвете, хотя далеко не все. На этот счет существуют разные точки зрения. И одна из них сводится к тому, что предутренние часы, когда освещение еще не полное, разумнее тратить именно на пение. А не на какие-то конкурирующие виды активности, которые требуют как раз наиболее яркого освещения и сопряжены с тем, что птицы должны наиболее полно включать свои зрительные возможности. </p><p>Это одна из гипотез, которая объясняет приуроченность пения птиц именно к ранним утренним часам. Это, в общем, довольно короткий период, который примерно на 40-45 минут предвосхищает рассвет. То есть астрономический рассвет в данном месте. </p><p>Но есть, как это ни удивительно, и другие виды птиц, очень известные, в том числе, например, соловей, которого знают практически все. Вот эта птица как раз поет глубокой ночью, в абсолютной мгле, когда ничего не видно. Не видно и человеку, естественно, не видно и соловью, это, в общем, тоже достаточно очевидно. Почему существует такая странная ночная активность у соловьев и некоторых других птиц, скажем, садовых камышевок, этот вопрос, к сожалению, пока изучен недостаточно.</p><p>То есть мы не можем предложить для этого феномена легко понимаемую гипотезу, вроде той, о которой я только что говорил применительно к тем птицам, которые поют перед рассветом. </p><p>Есть птицы, которые поют не рано утром, тоже в сумерках, но вечерних. Это так называемый "предзакатный миг пения". Дрозды, например, часто фигурирующие и в стихах, и в песнях, птицы, действительно имеющие очень яркое и звучное пение, почему-то поют наиболее азартно, наиболее ярко именно в предзакатные часы.</p><p>Или такая птичка, как зарянка, или малиновка, как ее называют, очень красивая, очень симпатичная птаха. Тоже поет, когда спускаются предзакатные сумерки. </p><p>Так что изменчивость, вариативность этих суточных ритмов пения, она очень велика. Можно взглянуть на картинку, которая изображает эти суточные ритмы пения в виде довольно простых графиков. И на них хорошо видно, что это действительно очень вариативный вид поведения. </p><p>Говоря о суточных ритмах пения, о том, как разные виды птиц приноравливаются к разному времени суток, как они строят свои выступления, свои концерты, как они строят свои сольные выступления по отношению к тому или иному времени суток, приходится иметь в виду еще один момент, очень важный. Дело в том, что если вы заходите в лес, то не надо быть специалистом-орнитологом для того, чтобы понять, что одновременно звучат, одновременно поют самые разные виды птиц. Зачастую их очень много. Если вы зайдете в наш обычный европейский лес, или в наш большой парк, скажем, Битцевский или Измайловский, не говоря уже о нашем Лосином Острове, который в сущности лес, а не парк, то, не сходя с места, можете насчитать буквально 10-12, а если постоять подольше, то, может быть, даже до двух десятков разных видов птиц. И все они поют одновременно. И существует такое понятие, как частотный диапазон. Да, каждый звук имеет свой частотный диапазон. И все птицы, большинство, по крайней мере, птиц, которые поют вместе, поют бок о бок, друг с другом, образуют единый хор, пользуются одним частотным диапазоном. </p><p>Это значит, что они каким-то образом перекрываются, как-то накладываются друг на друга и используют один канал связи. Они выходят в эфир одновременно, используют один канал связи и перекрикивают друг друга. И вот чтобы не создавать такого переуплотнения в эфире, не слишком забивать эфир своими голосами, возможно, поэтому они и стремятся как-то наиболее полно использовать этот доступный им суточный интервал времени. Для того чтобы как-то избежать этой акустической конкуренции, которую можно назвать, скажем, конкуренцией за эфирное время. А для того чтобы не совсем уж плотно забивать этот эфир, они используют разное время суток. Разные виды поют в разное время.А.Г. По этому графику суточных ритмов пения я вижу, что все птицы вместе имеют свой прайм-тайм, когда им приходится перекрикивать друг друга. Это пик, который приходится на 4-5 часов утра, если я не ошибаюсь?В.И. Да, это как раз время, соответствующее рассветному, предрассветному или сразу послерассветному времени, где число певцов бывает максимально, и количество отдельных птичек данного вида, количество особей, как мы говорим, бывает максимально. В это время акустическая интерференция, возможная акустическая конкуренция наиболее велика. Есть, скажем, такой график, который всех птиц вместе, поющих в данном месте, суммирует, скажем, поющих на данном участке леса, или на данном участке луга. И здесь, конечно, некоторые элементы конкуренции налицо. </p><p>Но это довольно грубая картинка, которая имеет дело с интервалами времени, сопоставимыми, скажем, со временем суток. Но существует довольно прихотливая мозаика пения на более коротких интервалах времени. Для того чтобы ее установить, нужно проделать довольно кропотливую работу. Нужно взять микрофон, который пишет все вокруг, достаточно широкого спектра записи, и записать все, что слышится в данном месте, разные виды птиц. </p><p>А потом на специальных приборах, осциллографах или спектрографах, кропотливо прослеживать распределение отдельных песен друг за другом. И оказывается, что даже на этих коротких отрезках времени птицы тоже избегают того, чтобы их песни как-то накладывались друг на друга. Как это получается? Давайте, если это возможно, послушаем песню зяблика, чтобы понять, как, собственно говоря, строится песня. Зяблик, он хорош прежде всего тем, что многие узнают эту песню, поскольку эта птица хоть и лесная, она живет и в наших парках. В наших московских парках или даже на бульварах ее можно слышать.А.Г. Да, вполне узнаваема.В.И. Да, вполне узнаваема, я думаю, что ее все слышали, то есть я уверен, что все слышали. Вот это очень распространенный тип песни. Если вы обратите внимание, он пропел сначала один куплет, потом последовала пауза, затем следует как бы другой куплет. Но куплеты совершенно одинаковые, потому что песни стереотипные.</p><p>Это такой пунктирный тип, если можно так выразиться. А вот теперь давайте послушаем совершенно иной тип песни. Скажем, давайте болотную камышевку.А.Г. А это что за птица?В.И. Эту птица почти всегда можно услышать где-нибудь в глухом углу парка, возле какой-нибудь речки или возле водоема, где есть густая трава, высокая – крапива, конкретно. Она очень крапиву любит. Вот видите, совершенно иной тип пения, это сплошной поток звуков, довольно плотно упакованных во времени. И она может так петь часами, в общем-то, без перерыва. </p><p>Теперь о том, как птицы избегают акустической конкуренции на коротких отрезках времени. Если вспомните еще раз песню зяблика, то там звук, потом пауза, звук, потом пауза. И разные виды птиц подстраиваются друг под друга. То есть они избегают того, чтобы их песни накладывались, звучали одновременно. Они обязательно выстраивают свой акустический ряд так, чтобы заполнять паузы между пением других исполнителей. </p><p>Причем тут важен один момент. Но здесь нужно сказать несколько слов о том, что же собой представляет песня? Для чего она, собственно говоря, нужна?А.Г. Да, я хотел спросить, зачем поют-то?В.И. Да, для чего они, собственно, поют, и, причем, поют ведь очень много. Ведь, скажем, тот же зяблик (он удобен, прежде всего, потому, что его песни легко считать) исполняет за день несколько тысяч песен. Причем, если он хорошо разойдется, то поет примерно 5-6, иногда 7, даже 8 песен в минуту. Он поет практически целый день, у него суточный ритм довольно равномерный. Он принадлежит к тем птицам, которые поют относительно равномерно в течение всего дня. Вы можете, как сейчас говорят, прикинуть, сколько он должен спеть за день песен.А.Г. И сколько энергии должен потратить.В.И. Да, сколько энергии должен потратить. Ради чего? Предназначение песни, в общем-то, довольно простое, это такой универсальный маяк, обозначающий присутствие самца данного вида в данном месте на данной территории. </p><p>Большинство видов певчих птиц, фактически все певчие птицы, – собственники, ярко выраженные собственники в отношении владения землей. Каждый самец ранней весной, прилетая на места гнездования, возвращаясь с зимовки, прежде всего озабочен тем, чтобы занять территорию. Территория эта размером, где-то, скажем, около гектара, то есть сто на сто метров – это в среднем, очень в среднем. Но почти для всех видов мелких воробьиных, певчих птиц – это стандартный размер территории. Очень стандартный.</p><p>Территория очень рьяно охраняется, с драками, со всевозможными ритуальными действия и т.д. Но я сейчас об этом говорить не буду, важно то, что когда самец поет, он как бы делает заявку на эту территорию.А.Г. Но при этом если самец другого вида занимает ту же самую территорию, он...В.И. Я, собственно, к тому и веду: самцы одного и того же вида, скажем, разные зяблики, оказываются рассредоточены в пространстве на достаточно приличное расстояние, порядка, скажем, 100-150 метров, 80 метров, вот в таких плотных поселениях. </p><p>А территории разных видов, они свободно перекрываются. И певцы разных видов, они вольны петь неограниченно близко друг от друга. И поэтому, собственно говоря, именно для межвидовых акустических отношений как раз наиболее важна эта возможность межвидовой интерференции, акустической интерференции. Возможность конкуренции за эфир.</p><p>И здесь, собственно говоря, возникают разные механизмы, с помощью которых певцы разных видов этой конкуренции избегают. Один из таких механизмов, как я говорил, это стремление заполнять паузы. Когда один вид спел, исполнил свою песню, поет другой вид, если остается время, поет третий, четвертый и т.д. На этой основе даже возникает некая иерархия, потому что виды, которые обладают громким голосом... Зяблик, это, например, ярко выраженный доминант. Почему? Во-первых, потому что у него очень громкий, бодрый, задорный, азартный голос. Во-вторых, это птица очень многочисленная, которая создает сплошные поселения, где звучание их голосов создает мощный акустический фон.</p><p>И другие птицы, вынуждены приспосабливаться к ним. Поэтому тон, ритм этого ансамбля, хора задают зяблики. К ним подстраиваются, допустим, какие-нибудь пеночки. Кстати, давайте пеночку-весничку послушаем, она того же типа пения птичка, тоже такой порционный пунктирный тип пения с коротенькими стереотипными песнями, разделенными ярко обозначенными паузами. Когда собираются в одном месте птички с таким типом пения, с порционным типом, то звучание хора становится наиболее упорядоченным, поскольку здесь хорошо выражены паузы, и в них легко можно вставиться.</p><p>А когда поют птицы с непрерывным типом пения, типа камышевок, которых мы тоже слышали, то здесь, конечно, возможность для их краткосрочного разделения по времени уже меньше, потому что песня непрерывная, там просто не встроишься никуда. Они вынуждены петь одновременно. И они используют тогда несколько иной механизм, они делят уже не время, они делят пространство. </p><p>Как они это делают? Давайте посмотрим 9-й рисунок, я пытаюсь объяснить на его примере, как это происходит. Там, собственно говоря, изображена дистанция, разделяющая одновременно поющих самцов – которые поют дуэтом. Сверху – это дистанция, разделяющая самцов садовой камышевки. В серединке – картинка, изображающая самцов болотной камышевки, а самая нижняя картинка – это дистанция между самцами разных видов.</p><p>Черным там изображены дистанции, которых мы можем ожидать в том смысле, если эти самцы будут петь, не обращая внимания друг на друга, некое случайное распределение. Достаточно отчетливо можно видеть, что все-таки существует некоторый провал на малых дистанциях. Это значит, что самцы разных видов (в данном случае, самцы садовой и болотной камышевки, территории которых, я повторю, перекрываются совершенно свободно), еще раз повторю, свободно могут выбирать, где им петь. Они все-таки избегают петь рядом друг с другом – они просто выбирают то место на своей территории, где в данный момент не поет самец другого вида.</p><p>Причем, здесь активной акустической доминантой является садовая камышевка, а видом, который подстраивается (который является такой что-ли суб-доминантой, как еще можно сказать, вторым в иерархии) является болотная камышевка. И вот эта иерархия, их субординация, если можно так выразиться, проявляется в разных ипостасях, разных аспектах их жизни. Садовая камышевка прилетает раньше почти на две недели. Болотная, она заявляется, так сказать, с зимовок уже тогда, когда садовые заняли участки, они освоились, они чувствуют себя хозяевами. И болотные вынуждены как-то строить свою жизнь, свою активность сообразно тому, как ведет себя доминант, хозяин данной территории.</p><p>Мне хотелось бы показать рисунок, который изображает эти два вида, они очень похожи друг на друга. Рисунок, если можно, покажите. Видите, они очень похожи внешне и, в общем-то, практически не различимы, если говорить откровенно. Но очень хорошо отличаются по пению. Песни у них разные. Давайте еще раз послушаем болотную и садовую следом за ней, чтобы можно было сравнить. Это вот знакомая нам песня болотной камышевки, очень торопливая. </p><p>А вот это садовая камышевка. Совершенно иной ритм. Четко расставлены акценты. Она как бы выкладывает свою акустическую программу. Не спеша, с расстановкой, с чувством, она никуда не торопится. Песни очень разные, на слух они легко различаются – и даже человеком. Естественно, они друг друга тоже различают. </p><p>И вот возникает вопрос. А, в сущности, может, они не реагируют друг на друга? Может быть, они безразличны, может быть, они хорошо различают друг друга, но не обращают друг на друга внимания? Как это можно установить. Для этого существует такой метод, который широко очень применяется в биоакустике, это так называемый "метод звуковой ловушки". Называется он так потому, что иногда с его помощью подманивают, скажем, птичку в сеть. Он предельно прост – записывается на магнитофон песня, затем она через какой-нибудь динамик проигрывается самцу, который занял территорию в данном месте. Как я уже говорил, птицы территорию очень азартно и рьяно охраняют, и поэтому хозяин территории чувствует себя в праве, он тут же кидается на поиски нарушителя. Подлетает к динамику и пытается как-то вот...А.Г. Выяснить отношения.В.И. ...отыскать нарушителя, иногда даже вплоть до того, что с великим ожесточением клюет этот динамик. И таким образом можно транслировать самые разные песни и каким-то образом описывать или оценивать поведение респондента, то есть самца, который задействован в опыте. </p><p>И я проигрывал песни садовой камышевки – болотной, и наоборот, песни болотной камышевки – садовой. И наблюдал, что у меня выходит, как ведет себя респондент. Картина оказалась очень неожиданной и совершенно асимметричной, в общем-то. Потому что болотная камышевка абсолютно игнорирует песню садовой камышевки, никак не нее не реагирует, никакой реакции практически не проявляет. А садовая – та как раз реагирует четко, азартно, бурно. Самец садовой приближается к динамику, явно кого-то ищет возле него, подлетает вплотную. И производит некие действия, которые свидетельствуют о том, что он бы сейчас кое-кому задал основательную трепку. А.Г. То есть, садовая камышевка видит болотного конкурента, а та – нет...В.И. Да, это проявление того самого доминирования, о котором я уже говорил, рассказывая о том, как они выбирают место для пения в той ситуации, когда их участки перекрываются. Таким образом, я повторяю, у певчих птиц совместное использование эфира отражает какие-то их побуждения избегать одновременного пения, избегать этой самой конкуренции за каналы связи. Но это далеко не все, о чем здесь можно говорить.А.Г. Но, прежде всего, я хотел бы задать вопрос еще вот какой. Вы сказали, что самцы поют в основном, потому что это своего рода сигнал. Во-первых, самке о том, что здесь есть самец. А во-вторых, второму самцу: "не приближайся, я здесь". А самки вообще не поют? В.И. У большинства певчих птиц самки практически не поют или поют крайне редко. Но, в общем-то, у каждой самки в нервной системе закодирована вся необходимая информация, необходимая для пения. То есть, они обладают равными генетическими программами для пения. И голосовой аппарат у них устроен точно так же, как и у самцов. А.Г. То есть, могут петь, как самцы, но не поют.В.И. Абсолютно точно. Причем, устроить это довольно легко. Для этого нужно поймать самку и сделать ей инъекцию самцового гормона. После этого она с большой вероятностью будет петь. Ну, конечно, не так азартно, как самец. И, может быть, не так разнообразно и ярко. Во всяком случае, рядовую песню она исполнит вполне удовлетворительно. Если не на пятерку, то на четверку во всяком случае. Так что, в принципе, самки петь умеют, но делать это избегают в обычных условиях. Да это им, в общем-то, и не нужно, потому что у птиц полом, который себя подает, являются самцы. А полом, который выбирает, являются самки. Как, впрочем, у многих других живых существ. Поэтому самкам в нормальной жизни, в принципе, петь совершенно не нужно. Но иногда в разного рода экспериментальных работах выявить, как поет самка, бывает очень важно. А.Г. И вы сказали, "споет видовую песню". То есть, может быть не на пятерку, но на четверку. Это значит, что есть некая песня, которая запрограммирована у данного вида птиц. И каждая птица этого вида, вне зависимости от того, в какой среде она растет, эту рядовую песню знает от рождения. Это верно? В.И. Это верно, но лишь отчасти. Индивидуальное развитие песни у птицы, в процессе ее жизни, проходит, по меньшей мере, две ключевые стадии. Первая стадия целиком запрограммирована генами. Это генетически обусловленная стадия, и результатом этой стадии является то, что у любой птицы (даже абсолютно изолированной с рождения от своих сородичей, даже выращенной в инкубаторе, хотя, в общем, певчих птиц едва ли можно вырастить в инкубаторе) формируется в конечном итоге какая-то песня, очень похожая на ее видовую песню. Очень похожая, но весьма отличная в деталях. Это, если можно так сказать, очень расплывчатый образ, где видовые черты скорее угадываются, чем присутствуют. Но при этом, допустим, тот же зяблик, выращенный в изоляции от сородичей, будет петь песню, которая значительно больше похожа на песню зяблика, чем, скажем, на песню той же леснички, которую мы слышали. А молодая лесничка, когда она тоже оказалась волею судеб в изоляции от своих всех сородичей, она будет петь песню, достаточно похожую на песню леснички, а вовсе не на песню зяблика. А.Г. Похожую с точки зрения экспериментатора, или эту песню можно предъявить, и ее узнают?В.И. Они ее узнают. Дальше в природе приходит время второго этапа. Второй этап уже включает в себя с необходимостью элемент обучения. Для того чтобы песня, существующая в виде такой, генетически предопределенной, аморфной заготовки сформировалась, трансформировалась уже в песню настоящую, яркую, видовую песню, необходимо обучение. Причем, обучение это должно происходить достаточно в юном возрасте. Считается, что у большинства видов певчих птиц, о которых мы с вами сейчас ведем речь, этот период составляет где-то порядка двух месяцев от роду, от момента вылупления. Чтобы было понятно: две недели птица проводит в гнезде, потом она вылетает из гнезда, еще через две недели она приобретает навыки самостоятельной жизни – у птичек все быстро происходит. И вот в течение месяца, примерно, она должна слышать пение своего вида. И только в этом случае она сформирует ту видовую песню, которая является непременным атрибутом данной породы птиц. А.Г. А обучение проходит только в школе своего вида или, слыша другие виды, она может что-то заимствовать оттуда? В.И. Если нарисовать наиболее часто встречающуюся картину, то все-таки учителями птицы чаще всего выступают певцы своего вида. Более того, по-видимому, довольно часто таким учителем становится, собственно, отец. Поскольку, даже приобретя навыки самостоятельной жизни, молодая птица, как у нас говорят, слеток, то есть птица, которая только что вылетела из гнезда, первое время держится в окрестностях своего гнезда на своей территории, где ей привычнее, где она чувствует себя в безопасности, где о появлении опасности ее могут предупредить родители. И пение собственного отца – оно, видимо, иногда и довольно часто становится моделью, с которой птица формирует собственный репертуар. </p><p>Но так, конечно, происходит далеко не всегда. И есть среди птиц, к счастью, уже знакомые нам камышевки. Это совершенно необычные, удивительные птицы. Их непрерывная, очень богатая звуками песня, в существенной степени включает в себя всевозможные имитации, заимствование голосов других птиц. Причем других видов птиц.</p><p>С болотной камышевкой была проведена страшно кропотливая работа. В Бельгии очень подробно анализировали ее песню, и оказалось, что репертуар песни болотной камышевки содержит заимствование до двухсот разных видов птиц. Это результаты анализа около двух десятков разных самцов-певцов этого вида, а репертуар одной птички, одного самца болотной камышевки может включать заимствования до восьмидесяти разных видов.А.Г. Это в процентном отношении сколько, можно сказать? От общей длины песни?В.И. Вы знаете, это довольно сложно посчитать, ведь песня болотной камышевки непрерывная, она длится в течение, скажем, десятков минут и может быть непрерывной. Когда самец разойдется, он может петь десятки минут практически без перерыва. И посчитать, какой процент там составляет имитация – это довольно сложно. Тот автор, работами которого я оперирую, этого не делал, не подсчитывал. Но, во всяком случае, можно считать, что эти заимствования, эти имитации составляют значительную долю в совокупной акустической продукции, которую выдают певцы данного вида. </p><p>Это довольно поразительно и довольно интересно. И интересно это, прежде всего, с той точки зрения, что источником этих заимствований, этих подражаний являются не только те птицы, которые соседствуют с болотной камышевкой в том месте, где она гнездится. Она заимствует и звуки, которые слышит на пролете и на зимовке. А зимует она в экваториальной Африке, довольно далеко. Это тоже очень интересно – почему? </p><p>Потому что, как я говорил, окончательная кристаллизация песни большинства птиц заканчивается в возрасте около двух месяцев. Как у тех же зябликов, по которым очень много работ. Кстати, для них это достаточно четко показано. Действительно, два месяца – это тот критический период, в течение которого птица должна сформировать свою песню и в течение которого она ее формирует. А болотная камышевка обладает совершенно, видимо, неограниченным диапазоном обучения, который простирается, по крайней мере, на несколько месяцев. </p><p>Представьте себе, болотная камышевка появляется на свет где-то в июне, а потом она в конце августа отправляется в путь, в миграцию, в перелет. Летит через Средиземное море, через пустыню Сахару, через какую-нибудь Кению и останавливается где-нибудь в Зимбабве. И вот на всем этом пути, который занимает несколько месяцев, она все время впитывает в себя информацию, которую поставляет ей тот калейдоскоп видов, который ее сопровождает на этом длительном пути. Всё это она прекрасно впитывает, запоминает, и потом это всё выдает, вернувшись на следующий год на место своего рождения, на место своего гнездования. Где она образует пару, выводит птенчиков, и всё это выдает, всю эту программу, которая была усвоена в течение этого длительного времени. </p><p>То есть вот у видов-имитаторов, у видов-подражателей период обучения, видимо, длится, по меньшей мере, всю первую зиму их жизни, а, может быть, они учатся и всю жизнь. Ну, правда, надо сказать, что мелкие певчие птички живут очень мало, три-четыре года они в природе живут, это не так много. Но, тем не менее, они успевают выучить очень много.</p><p>Вот что это такое? Представьте себе, один самец выучивает восемьдесят разных, будем говорить, звуков. Хотя, в общем, там не просто звуки, довольно сложные иногда эти звуки бывают. Какие-то обрывки песен, какие-то отдельные, как у нас говорят, позывки, сигналы тревоги или сигналы другого предназначения – восемьдесят. То есть восемьдесят звуков он вызубривает, выучивает, и способен их воспроизводить. Вы знаете, попугаи говорят, и если попугай выучивает восемьдесят слов, то такой попугай считается уже изрядным говоруном. А рекорд у этой породы птиц где-то триста-четыреста, может быть, пятьсот-шестьсот слов. Это уже самые продвинутые попугаи, с которыми занимаются тренеры высшей квалификации. Причем, которые обычно уже с какой-то научной целью занимаются обучением попугая. То есть, понимаете, такая крошечная птичка всего за год своей жизни овладевает репертуаром продвинутого попугая.А.Г. Свойства памяти пернатых меня всегда восхищали. Когда я узнал, что синица способна запомнить до пятисот, по-моему, а то и больше точек, где она прячет зерна, и составить карту-схему, чтобы потом к ним вернуться ... Это не укладывается у меня в голове – как в такой маленькой головке может отпечататься такая информация?В.И. Да, вы знаете, это не укладывается у очень многих, и хоть это не имеет отношения к теме нашего разговора, но это совершенно потрясающая область изучения птиц – их запасание кормом. </p><p>Существуют разные токи зрения на этот предмет. Очень многих ученых тоже крайне озадачивает такая способность. И они весьма сомневаются в том, что птицы именно таким образом действуют. Существуют разного рода альтернативные механизмы, которые позволяют им находить спрятанный корм. Если коротко, здесь есть два момента: первое, они ищут там, где прячут, а второе – это то, что они прячут очень много. Вот, скажем, маленькая синичка, допустим, за год прячет, если мне не изменяет память, примерно 16 килограммов еловых семян. Я не помню, сколько весит еловое семечко, но очень мало. Вы можете посчитать, сколько запасов она делает. То есть это даже не пятьсот, это десятки тысяч запасов. Здесь, конечно, механизм довольно сложный. Едва ли она помнит все свои запасы, хотя здесь тоже существуют всякого рода экспериментальные работы, которые свидетельствуют о такой памяти.А.Г. То, что у них когнитивный процесс идет, это, вне всякого сомнения, показали молочники в Лондоне, которые боролись с синицами, вскрывающими сливки в любых упаковках. Достаточно трудно уберечься от этих малых птах – но вернемся к пению. </p><p>Вы сказали уже несколько раз, что помимо основной функции-"маяка" – самец дает знать и другому самцу, и самке, что он здесь находится, у них есть еще некая сигнальная система, которая способна предупредить об опасности, о приближении хищника, может быть, указать на корм птенцам и так далее. Можно об этом?В.И. Да, конечно. Дело в том, что мы до сих пор всё время говорили о песне. Это было ключевое слово. И действительно, песня – это, видимо, самый важный элемент в общей системе акустического общения певчих птиц. Но далеко не единственный. </p><p>Дело в том, что наряду с песней, акустический репертуар всех видов певчих птиц, в том числе и всех, о которых мы с вами говорили, включает так называемые, "позывы" или "позывки", это совершенно иной класс звуков. Отличаются они от песни, пожалуй, по двум основным признакам. </p><p>Первое. Песня – это все-таки довольно сложный сигнал, длительный, состоящий в простейшем случае из двух звуков, а иногда это сотни и тысячи звуков, если говорить о камышевках. В общем – это сложный сигнал. Сложный, длительный достаточно сигнал. Позывка же – это, как правило, только один короткий сигнал, это вскрик, окрик, это одна такая короткая посылка, очень простая, довольно простой структуры. И, если говорить о частотной модуляции, амплитудной модуляции, резко отличающаяся от песни в этом отношении. </p><p>Второе отличие состоит в том, что если для формирования песни, как я уже говорил, нужен период обучения, нужна некая модель, то позывки или позывы, они, в основном, развиваются на генетическом фундаменте, и для того чтобы у особи данного вида сформировалась присущая ей система позывок, ей совсем не нужно слушать других птиц своего вида. Это всё формируется на генетическом автомате. Гены здесь всё решают.</p><p>И третий важный момент – это то, что песня приурочена к периоду размножения, поскольку она обслуживает сферу репродуктивной коммуникации, призыв самок и отпугивание других самцов. А система позывок обслуживает весь бытовой цикл. И поэтому она бывает довольно разнообразной. Репертуар у некоторых видов, скажем, у тех же синиц, о которых мы уже говорили, включает десятки разных видов позывок. </p><p>В частности, самой сложной системой, вообще одной из самых сложных систем позывок в мире пернатых, обладает большая синица, всем прекрасно известная, поскольку именно она живет в городе, и которая у нас на балконах чаще всего бывает. Невероятное разнообразие разных звуков они издают, и вот каждый такой звук, в общем, хочется считать элементом их языка. Всегда кажется, что каждый такой звук что-то значит, скажем, тревогу, или то, что птица нашла корм, или то, что она к кому-то обращается, или кого-то о чем-то предупреждает. </p><p>Собственно говоря, это и есть главный подход к анализу позывок птиц, поскольку им-то как раз и приписываются функции языка в системе коммуникации пернатых. Действительно, эти позывки очень похожи на наши слова. Они довольно короткие, они стереотипные, они легко воспринимаются: это такая позывка, это такая, это третья, четвертая, пятая, шестая и так далее. Они как-то очень провоцируют на то, чтобы считать их отдельными словами. И именно таковыми их обычно и считали, довольно долго. Но сейчас от такого рода трактовок всё в большей степени отходят, потому что всё в большей мере становится ясно, что аналогии между языком птиц и нашим языком в высшей степени поверхностные. Конечно, у птиц, как и у большинства других животных, языка в том смысле, который присущ нам, нет. Хотя, конечно, эти позывки в целом ряде случаев могут быть связаны с обозначением достаточно фиксированных ситуаций, возникающих в жизни птиц.</p><p>Я, к сожалению, синицами никогда не занимался, а вот обычные воробьи довольно долго служили предметом моего специального внимания, я занимался расшифровыванием их языка, если можно так выразиться. Я буду пользоваться этим термином, он устоялся. </p><p>У них тоже довольно много позывок, и, в общем, этот пример хорош тем, что при желании все, кто меня сейчас слушают, могут завтра выйти и послушать, как звучат воробьи. У воробьев есть чириканье. Чириканье – это воробьиная песня. Она простая, но выполняет те же функции, что и песня соловья. Это призыв самки к территории самца и охрана территории от других самцов. Но наряду с этим чириканьем у воробьев имеется много всяких позывок. Вот, скажем, есть такой очень распространенный сигнал, когда воробьи так кричат, я позволю себе сымитировать, поскольку у нас записи-то нет этой. Это джи-джи-джи-джи... Это сигнал тревоги. Его воробьи обычно издают, когда, например, видят кошку. Очень хочется называть этот сигнал предупредительным сигналом, сигналом предупреждения об опасности. Но в действительности воробей никого не предупреждал, поскольку сидят они все вместе, собираются на кусте довольно высоко, кошку они все прекрасно видят, кошка их не достанет ни за что в этой ситуации. Когда надо, она их достанет, но в данной ситуации она для них совершенно безопасна. И, в общем-то, кому адресован этот сигнал, кого они предупреждают, в этой ситуации понять довольно трудно.А.Г. Может, они просто называют состояние, в котором находятся?В.И. Да, они как-то обозначают свое состояние в данной ситуации, то есть это, коммуникация на уровне очевидного, я бы сказал.А.Г. У меня вопрос, поскольку времени немного осталось. Я недавно по телевизору видел, как обезьяны разных видов предупреждают друг друга (в первую очередь, конечно, свой вид, но другие виды тоже понимают сигнал тревоги) о приближении хищника. Птицы понимают межвидовые сигналы или нет? Есть межвидовое общение? Скажем, воробьи зачирикали, увидев кошку, вернее зажужжали, а голуби испугались?В.И. Вы знаете, этот вопрос в высшей степени интересен, и по нему существует довольно много данных, которые подтверждают, что птицы действительно воспринимают сигналы других видов. В частности, сигналы тревоги. Самый распространенный возмутитель спокойствия в наших лесах, это сорока. Сорока начинает трещать с ожесточением при виде человека, при виде хищника, вообще при малейшей тревоге она начинает трещать. Причем, очень громко, ее слышат на сотни метров. И считается, что мелкие птицы прекрасно знают сигнал сороки, и каким-то образом затаиваются, когда его слышат. Но, к сожалению, строгих научных подтверждений такой межвидовой коммуникации пока что, по крайней мере, мне неизвестно. И я думаю, что это как раз вот то направление, которое будет...

gordon: Природа запаха

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Зинкевич Эдуард Петрович– кандидат химических наук, руководитель группы химической коммуникации и хеморецепции Института проблем экологии и эволюции им. А.Н.Северцова РАН </li></ul><p><strong>Александр Гордон: Может быть, мы все-таки выясним, почему запах серы настолько стойко ассоциируется с чем-то не совсем хорошим, уж абсолютно потусторонним.Эдуард Зинкевич: Обычно считают, что люди доверяют зрению, слуху меньше, а запаху совсем мало. Вот подтверждение: если я вам скажу "говорите громче", а приставлю палец так, вы поймете, что я говорю про другое. То есть при противоречивой информации вы доверяете зрению. А у животных основной решающий фактор – это обоняние. </p><p>Что такое запах и обоняние? Запах – это ощущение, которое возникает у человека, когда определенные вещества – мы называем их летучими, то есть те вещества, которые дают много паров в газовое пространство, – при вдохе попадают на специализированные обонятельные клетки. Вот рисунок, из которого понятно, что эти клетки расположены в носовых проходах и они висят "вниз головой". Эти обонятельные клетки – это настоящие клетки мозга, которые выползли наружу. Человеческий мозг и мозг любого животного контактирует с внешней средой только в этом случае, это прямой ввод в мозг. Это настолько поразительно: все остальные зрительные, акустические рецепторы – это вторичные клетки, где переход от одной клетки в другую через определенные синапсы идет до мозга. А это настоящие клетки мозга, которые ощупывают внешний мир.А. Г. То есть сейчас, простите, я залезу пальцем в нос, это я мозг свой трогаю?Э. З. Нет, обонятельные клетки находятся между глаз, они выше.А. Г. Гораздо глубже.Э. З. Вот хорошо видно на рисунке: белым обозначены как раз те обонятельные клетки, настоящие клетки мозга. А вот на следующем рисунке мы видим, как выглядят обонятельные клетки. Вот тело клетки, и сверху волоски. На самом деле они висят вниз головой. И вот на этих волосках расположены настоящие участки, называемые молекулярными рецепторами. Взаимодействие пахучих веществ с этой мишенью дает электрический ответ, который идет в мозг. И дальше центральная нервная система анализирует огромное количество электрических импульсов.</p><p>У нас, у людей, 10 в 8-й степени клеток, это огромное количество. И чтобы вы понимали разницу между обонянием собаки и человека, это выглядит так. Вот поверхность, которая воспринимает пахучие вещества у человека. Она огромная, 25 квадратных сантиметров, это 5 на 5 сантиметров. У собаки 7 квадратных метров.А. Г. Метров?!Э. З. Метров. Вот чтобы было понятно, насколько у них возможности больше, чем у человека.А. Г. Потрясающе.Э. З. Следующий рисунок это обычный дыхательный эпителий. Он так структурирован. А вот следующий рисунок покажет вам, как выглядят обонятельные клетки; вот это та поверхность, которая ловит летучие вещества, распространенные в воздухе.А. Г. И вот этой поверхности у нас...Э. З. И вот этой поверхности у нас 25 см, но это все равно огромная, огромная площадь поверхности.А. Г. А вот у друзей наших меньших...Э. З. 7 квадратных метров. Поэтому я буду рассказывать о собаках с большим восхищением, хотя могу сказать, что мы пытались с ними конкурировать по индивидуальному запаху. И, например, некоторые люди в состоянии отличать индивидуальный запах мышей, крыс. Но не всех, а только некоторых. А любые собаки это делают легко.</p><p>Но что такое запах с точки зрения химика, какие вещества пахнут? Не все вещества пахнут. У нас, мы знаем сейчас, около 10 млн. органических веществ, и только 10% имеет запах. Значит, эти вещества вызывают ощущения, которые мы называем запахом. У животных, наверное, то же самое, но твердо доказать, что они точно так же чувствуют, как и мы, это нельзя.</p><p>Так вот, когда пахучие вещества дают нам электрический ответ, то в животном мире он несет информацию вообще обо всем, об окружающей среде в социальном плане… Вот как выглядит обонятельная рецепторная клетка. Вот жгутики, которые висят сверху и снизу, это те белки, которые встроены в мембрану обонятельной клетки. И взаимодействие их с пахучим веществом вызывает электрический ответ, открываются ионные каналы, идет ток, и это мы считаем запахом.</p><p>Можно следующий рисунок. </p><p>И тогда я перейду к молекулярным механизмам того, как возникают электрические ответы. Здесь участвуют ионы кальция, что очень важно для специалистов, ведь это данные последних 10-20 лет для обонятельного рецептора. Значит, если взглянуть в историю изучения обоняния, то оказывается, что первые сведения были получены в VI-V веке до нашей эры. Ученик Пифагора Алкмион Кротонский впервые описал орган обоняния. Тогда догадывались, что какие-то вещества отлетают от цветков, от чего-то другого и попадают в нос, и считали, что в носу есть щель в мозг. Эти вещества прямо в мозг попадают.А. Г. Они недалеки от истины.Э. З. Немножко, немножечко не догадались, нашли некий такой подход. И очень интересно, что в те времена эксперимент считался беднейшим средством познания. То есть главное было высказать идею, а остальные… Презумпция невиновности была у идеи. Ее нужно было опровергать экспериментом. Сейчас это уже не так. Нужно идею высказывать и иметь доказательство, что и как есть.</p><p>Вот как выглядит схема физико-химических методов. Внизу – собирают летучие вещества, а сверху видно, когда анализируют хронотографически, как выглядит смесь с точки зрения физико-химического анализа. Принципиальная разница в том, что орган обоняния анализирует не так, как физики-химики, как мы. Я физико-химик по своему образованию. Мы смесь разлагаем во времени. Мы обязательно каждое вещество выделяем и анализируем, то есть смесь у нас идет во времени, последовательно каждое вещество. Нос, имея 108 клеток, где, считается, рецепторов около тысячи, делает мгновенный анализ, параллельный, то есть он получает некие обонятельный образ. И я закончу свое сообщение некой идеей обонятельного образа, который показал Сальвадор Дали на зрительных образах. Это принципиальное отличие физико-химического анализа: мы смеси носом интегрируем, то есть мы мгновенно получаем интегральный анализ, а физико-химический анализ дифференцирует, он просто разбирает на отдельные компоненты. И поэтому до сих пор нет больших успехов в области анализа физико-химическими методами, если сравнить с биодетекторами – так называется орган обоняния.</p><p>Вот если посмотреть, что животные… Будем говорить о млекопитающих, потому что они ближе к нам: мы тоже млекопитающие. Так вот, у человека можно спросить, что он думает о запахе. А когда работают животные, мы должны интерпретировать либо их поведение, либо получать электрофизиологические ответы, либо какие-то другие ответы, которым нужно придумывать объяснение. С человеком было бы, конечно, попроще. Но дело в том, что у человека язык обонятельный не развит. Если мы говорим о пахучих веществах, то у нас абстрактного названия пахучих веществ как цветов нет. Поэтому мы обязательно запах привязываем каким-нибудь предметам.А. Г. К источнику.Э. З. К источнику, источнику запаха: моча, например, или цветы, или прочее.А. Г. При этом я подозреваю, что когда мы с вами говорим "запах розы", мы имеем в виду совсем разные запахи и определяем, скорее, диапазон того, что входит в запах розы, а что нет.Э. З. Вы сказали сейчас "совсем разное", и это действительно так, потому что, как показали исследования, мы, люди, индивидуально живем в другом обонятельном мире. И очень интересно. Возьмем меня и мою сотрудницу. У меня приличный мужской нос у нее тоже приличный нос, но женский. И оказалось, что по некоторым веществам она значительно чувствительнее меня, по другим – я чувствительнее ее. И оказывается, если мы готовим смеси в равных количествах, то мы эти смеси воспринимаем по-разному. А если учитывать пороговые концентрации, это тоже очень важная вещь, когда оказывается, что люди, нюхая самые маленькие концентрации, могут их почувствовать и описать, узнать и прочее то чувствительность у разных людей на многие порядки отличается друг от друга. И поэтому смеси, чтобы люди их воспринимали одинаково, имея разные пороговые концентрации, нужно готовить соответственно порогам, не весовым коэффициентам, а совсем другим параметрам. Вот это удалось нам сделать.</p><p>Очень интересно, что пороговые концентрации описаны в книжках. Они существуют как физико-химические величины, и мне приходилось участвовать в определении порога в Америке, например, когда за каждое участие платили 20 долларов. Просто для участия и своих сотрудников нельзя было привлекать: это центр исследования химических чувств в Филадельфии. Я, поскольку был не свой, а посторонний, то тоже участвовал. И я занял довольно приличное место по своей чувствительности, по пороговым концентрациям. А платили, видите, по социалистическому методу, то есть всем одинаково. И пришло в голову тому, кто проводил эксперименты, что если доплачивать за более низкие пороги, то, наверное, это будет более истинная цифра. И вот оказалось, что действительно подскочили цифры на 200%, не у меня, правда. Я работал, правда, не за деньги, я просто повторил свои же данные. То есть мы на низкой зарплате делаем все равно то же самое, что и на высокой. Я просто хочу сказать, что эти физико-химические данные, которые идут, очень сильно зависят от мотивации. То есть у научных сотрудников, которые работают в такой области, мотивацию, наверное, уже труднее поднять деньгами.</p><p>Можно следующий слайд. Уже идет разговор о том, что люди нюхают так же, как и животные и в состоянии пол особи определить по запаху. То есть без всякой тренировки можно получить некое представление: вот это самка, это самец. И мы мгновенно в голове формулируем некую общую идею, почему, по каким признаком, мы не можем сказать но мы умеем отличать одно от другого. Это очень похоже на музыкальные аккорды. Если человек без абсолютного слуха, он не может разложить их на составляющие. Но отличить один аккорд от другого ничего не стоит. Вот так и здесь.</p><p>Я бы хотел сказать, что если определить цель, смысл жизни у животных или у живых организмов, то это не что иное, как сохранение во времени генетической информации. Иначе говоря, поскольку мы смертны, нам отведено определенное время, а информацию надо передать некой особи своего же вида, по крайней мере, и противоположного пола. И отсюда вытекает, что по каким-то признакам надо уметь отличать вид животных, с которым можно спариваться. И вот оказалось, что обонятельные сигналы очень легко позволяют это делать. Пол также легко определить, поскольку самцы и самки отличаются гормонально. Какие-то гормонозависимые вещества женские гормоны зависят от мужских имеют свои производные, и по этому можно определить пол. И вот если у нас 4 тысячи видов млекопитающих, то достаточно 12 разных веществ у каждого вида, чтобы закодировать все 4 тысячи видов.</p><p>Если определять пол, то для этого нужно всего одно вещество, например мужское или женское. Его отсутствие будет говорить об обратном. То есть это разбиение всех образцов, которые пронюхивают, на классы, где классов мало. И самый трудный вариант, это индивидуальный запах. Известно, что каждая особь имеет свой неповторимый индивидуальный запах, который позволяет с помощью органа обоняния отличать ее от любой другой. У людей это не так хорошо развито, а у собак это применяется в криминалистике. И очень легко дрессируют собак, например, дрессирует известный в нашей стране, в Москве, исследователь Клим Тимофеевич Сулимов, который около 30 лет готовил группу собак для распознавания индивидуума во ВНИИ ВМД СССР, потом России, и сейчас в Шереметьево эти собаки работают. Было непонятно, как же можно классифицировать индивидуумов, когда число образцов, которые надо понюхать и число классов одно и то же. То есть каждый индивидуум свой. Это сложная проблема, когда по ДНК отличают индивидуум, и там есть свои математические методы. А химиков больше всего интересовало вот что: человек выделяет огромное количество веществ на любой своей поверхности, тысячи, десятки тысяч веществ. Какие-то из них, наверное, несут информации об индивидууме, его поле и прочее, но какого типа эти вещества, как их определять? Когда делается обычный газохроматографический анализ, то проводится анализ кислот, к которым мы пришли экспериментально следующим образом. Собаки, когда различают запах, то приблизительно на таком круге раскладываются 10 образцов индивидуального запаха – это матерчатая полосочка, которую нужно подержать под часами или на теле 20 минут. И достаточно их разложить и дать собаке понюхать, чтобы впоследствии она нашла этот образец.</p><p>Очень интересно, что при такой тренировке собак подкармливают. То есть ее научают, исходя из любого участка вашего тела, находить вас по любому другому, то есть, понюхав ладонь, она может найти остатки волос, или отпечатки пальцев, или еще что-нибудь. И вот когда вы знаете решение задачи и подкармливаете собаку за правильное решение, это один вариант. А когда вы сами не знаете решения, она проводит исследование, а вы должны ее подкормить, и если она неправильно определила, а вы ее подкормили, то вы собьете ее настрой. Так вот, Клим Тимофеевич Сулимов со своими коллегами придумал следующее для меня это просто уникальный вариант. В этом круге, по которому собака ходит и где неизвестно, где что расположено, последний образец будет обязательно тот, который она запомнила. Если ничего она не нашла, она все равно получит подкрепление на последнем образце. Это замечательное решение, потому что многие исследователи не верили собаке. Потому что чисто теоретически, когда она решает неизвестную задачу, а вы ее подкармливаете, вы ее можете сбить, и так действительно происходит. А система, которая разработана у нас с собаками, оказалась хорошей. И вот с этими людьми мне пришлось немножко поработать. Оказалось, что есть разные классы веществ, которые выделяет человек, и среди них есть кислоты. Не те легколетучие, вроде изовалериановой (это запах пота), а как раз кислоты, которые тяжелые и мало летучие. Эта изовалериановая кислота, если использовать аналогию с животными, улетает в воздух, как птица, а вот тяжелые, скорее, расползаются, как змеи, не улетают, их нужно собирать с поверхности.</p><p>Мы обнаружили, что, если я ваш источник запаха обработаю какими-то химикатами, которые кислоты блокируют, они перестают летучими быть, то есть собака вас не может найти. Я восстанавливаю она находит. Но это определенные типы собак.</p><p>А оказывается, что при условии, когда она не может по кислотам определять, ее можно доучить, и она будет это делать по другим веществам. Это уже не то.</p><p>Вот про индивидуальный запах я, пожалуй, на этом закончу. Единственное добавлю, что задача, которая стоит сейчас перед технарями, это создать некое электронное устройство, некоторую искусственную систему, которая была бы аналогом носа.А. Г. Причем не нашего, а собачьего, наверное.Э. З. Лучше, конечно, собачьего, потому что мы проигрываем уже просто по внешним данным, я уже не говорю по внутренним. Но все попытки создания таких искусственных носов, которые были до сих пор… Это пишется по аналогии с электронной почтой: e-mail – "e-nose", то есть электронный нос. Так вот, это были скорее физико-химические попытки создать новый детектор. А собака реагирует на многие вещества одновременно, иначе говоря, это мгновенный анализ по многим веществам. А химический анализ проходит по одному веществу. Это совсем не то. И оказывается, что есть металлические поверхности, которые при присутствии в воздухе определенных веществ, меняют электрические свойства, и это можно фиксировать. Есть много вариантов, но они не соответствуют все-таки носу. И у нас была попытка (статья опубликована) построить некие элементы обоняния, то есть построить систему, которая использовала бы элементы обоняния. Но это оказалась сложная система с некой пленкой, которая пропускает некоторые вещества. Но главное в ней было то, что летучие и пахучие вещества переводили в кванты света, то есть мы занимались визуализацией запаха. Вот если я вам дам что-нибудь понюхать, вы не сможете по телевизору этот запах передать. Хотя были какие-то разговоры о том, что это можно сделать, но уверяю вас, это сделать нельзя. </p><p>А увидеть, оказывается, некоторые вещества можно. Главным разработчиком был не я, а мой коллега. Так вот, в темновой адаптации, когда пахучее вещество пролетает в системе, которую мы создали, оно вызывает кванты света, и некоторые вещества вы видите, а другие вы не видите. И оно может в виде букв, цифр фиксироваться. Это "odour visualisation", как мы назвали, "визуализация запаха". Это, действительно, увлекательная область.</p><p>Но наиболее интересны варианты с молекулой андростенона. Химикам это было бы очень понятно, это стероидная структура. Впервые это вещество было опубликовано в 42-м году уже лауреатом Нобелевской премии Прелогом. Он из семенников хряка, самца свиньи, выделил некое вонючее вещество, которое он описал таким образом: оно имеет запах, как будто в сосуде долго стояла моча. Так это было описано на немецком языке. Но потом статья была забыта. И в 50-е годы Паттерсон в Англии переоткрыл это вещество. Задача у него была такая: запах самцов свиньи имеет неприятный оттенок, из-за которого мясо приобретают нетоварный вид и не нравится женщинам. И нельзя ли узнать, что это такое, и что-то придумать. И обнаружилось, что этим запахом обладает подчелюстная железа, то есть не та слюна, которая течет в рот, а некое густое, имеющее очень неприятный запах вещество. Он заново открыл это вещество, которое имеет сложное химическое название, но его просто называют "андростенон". Структурно он очень похож на мужской половой гармон, хотя отличается немножко. Но особенность заключается в том, что это вещество не имеет никаких гормональных свойств. А оказалось, что запах хряка, если дать его свинье в определенном состоянии, когда она готова к спариванию, у нее вызывает позу неподвижности. И вот тут было замечено, и был взят патент, что это вещество можно использовать для животноводства, при искусственном осеменении, чтобы выявлять тех свиней, которым можно делать искусственное осеменение.</p><p>Я впервые встретился с этим веществом на "круглом столе" в Швеции; один немец, Гюнтер Олоф, привез аэрозоль с этим веществом. Он уже кое-что знал, и поэтому, когда остались одни мужчины, он им брызнул, говоря, что это вещество мужчины не чувствуют. Я в этот момент прекрасно своим носом пользовался. И когда он сказал "мужчины не чувствуют", я про себя ухмыльнулся, но действительно, мы ничего не чувствовали. В этот момент зашла женщина, она схватилась за нос, закрыла его, и у нее были просто испуганные глаза. Меня жутко заинтересовало вещество. Я выклянчил немножко у Олофа, и когда приехал к себе, мы тут же его синтезировали. И действительно, удивительно, это вещество мужчины на 80% не воспринимали, то есть они его просто не чувствовали. </p><p>Ответ одного моего коллеги был следующий. Я держал два пузырька, один из которых был пустой, а другой с этим веществом; потом дал ему понюхать пустой, спросил, чем пахнет, на что он ответил: "Ничем не пахнет". Когда я спросил, чем пахнет пузырек с веществом, он ответил; "Еще более ничем не пахнет". Такой вот замечательный ответ.</p><p>А женщины отпадали. Парфюмерша, которую я долго уговаривал, Алла Григорьевна Дельфер, интуитивно очень не хотела нюхать это вещество. Чтобы она не узнала этот запах, пузырек был закрыт пробкой, я держал его в фольге, чтобы она не чувствовала. И когда я все-таки настоял мы в хороших отношениях были – она, даже не открывая, вот так поднесла его к себе. У нее навернулись слезы на глазах и сел голос. "Ты что наделал?" – спросила она. То есть у нее сел голос.</p><p>Моя сотрудница начала стучать кулаками, когда понюхала. У нее была агрессивная реакция: "Надо предупреждать!" Но я предупредил, что вещество плохо пахнет. Это странное вещество, которое приписывается грязному телу, я дал понюхать барану. Вот это моя рука, и вот посмотрите, его реакция будет на следующем рисунке. Вот он понюхал, и вот, это "флемен" называется, то есть у него открывается пасть, он загибает губу и стоит с таким дурным видом, то есть чувствует это вещество. Это вещество хряка, которое, как оказалось, мы, люди, то есть, извиняюсь, мужчины выделяем тоже. И женщины знают, что мы его выделяем, потому что они нас отличают по нему.</p><p>Но странность заключалась в том, что женщинам это вещество не нравится, хотя они осознают, что это запах мужчины. Чисто биологически этого быть не должно же?А. Г. Наоборот должно быть.Э. З. Да, наоборот. И одна из наших коллег очень хорошо мне это объяснила. Один на один, но я поделился и делюсь теперь со всеми мужчинам или женщинами, чтобы понять, почему это такие разные ощущения. Она сказала, что это выглядит так, будто вас хватают сильной рукой за волосы, суют в таз с говном, простите, оно лезет вам в глаза, в рот и в нос и оказывается сладким. То есть это вот двойное такое восприятие.А. Г. Кошмар.Э. З. Когда мы это услышали, я сказал моей лучшей коллеге Варваре Сергеевне Васильевой, которая безукоризненно нюхает и у которой суровым лицо становилось при этом веществе: "Может быть, это сознательно так, а бессознательно ты будешь чувствовать его как хорошее вещество? Вот хорошо бы тебя в гипнозе или во сне об этом спросить".</p><p>Пока мы это обсуждали, американцы провели красивый эксперимент, я порадовался за них. Они взяли студенток психологического факультета, объявив им, что они должны будут нюхать вещества и что для этого нужно проверить, здоровы они все или нет. Все это было подстроено: отобрали тех женщин, которые чувствовали этот запах крайне неприятным, их посадили к стоматологу, сказав, что при проверке оказалось, что у них у всех больные зубы, им придется сверлить зубы. И вот эксперимент заключался в том, что когда они заходили в зубной кабинет, там стояло два кресла: одно было с этим отвратительным запахом мужчины, а второе либо чистое, либо там варьировался запах. И оказалось, что студентки, которые сосредоточены были на том, что сейчас будет больно, бессознательно садились все-таки в то кресло, где был запах мужчины, как бы бессознательно ожидая подстраховки, защиты от мужчины. Вот такой эксперимент, который показал, что все-таки, действительно, двойное такое восприятия этого запаха у женщин.</p><p>Мужчины иногда тоже чувствуют этот запах, но это никак не сказывается ни на чем. Но одна моя коллега, которая понюхала этот запах в присутствии женщин, которые отпадали от него, отмахивались, сжав зубы, сказала мне: "Мне стыдно, но мне этот запах нравится". Она честно призналась. То есть существует разное восприятие, и непонятно, как оно воспитывается. Обоняние в отличие от зрения и слуха имеет, в общем, очень большую разницу. Она заключается в том, что обонятельные клетки нам даны не на всю жизнь; это не судьба, а нервные клетки, которые не восстанавливаются, как мы знаем. Так вот, обонятельные клетки, как подтверждено уже лет 20, живут всего 40 дней, подобно тому, как мы отмечаем 40 дней смерти кого-то. И оказывается, что эти клетки не рождаются уже настроенными на какие-то вещества, не все, по крайней мере, клетки. Наверное, какие-то клетки могут настраиваться.</p><p>И вот я был, наверное, первый в мире, который, сначала не чувствовал запаха андростенона, а потом начал воспринимать его, хотя я его, по данным моих сотрудниц, не выделял. Некоторые мужчины, с их точки зрения, весной начинают пахнуть этим веществом, а некоторые всегда им пахнут. И работая больше месяца с этим веществом, я вдруг прозрел, я стал его воспринимать. Статью писать, основываясь на одном этом факте, на собственном опыте, нельзя, но это было очень интересно, и мой коллега доложил об этом во Франции, где просто не поверили этому. Ведь мы тогда знали, что клетки даются раз на всю жизнь, и ты умираешь с ними. Но американец Чак Вайсоки сделал независимое исследование и тоже обнаружил, работая с этим же веществом, что да, действительно, можно научить людей его воспринимать, и опубликовал статью, где статистически было подтверждено, что можно, что это не судьба, это я интерпретирую, говоря "это не судьба", если вы не чувствуете некоторые запахи, их можно научиться распознавать.</p><p>Очень интересно оказалось действие этого вещества на женщин. Оказалось, что часть женщин все-таки не чувствует вещество, а часть чувствует. Теперь, если тем, которые его чувствуют, дать хотя бы один раз понюхать это вещество, то это влияет на их половую цикличность. И если пахнет этим веществом в определенную фазу, до овуляции, то цикл уменьшается. Если после овуляции – удлиняется. И мне захотелось поиграть в следующее. Вот те женщины, которые не чувствуют это вещество, а может быть, я смогу влиять на их цикличность? Тогда я бог для них, они не воспринимают это вещество, а я смогу влиять на их физиологию. Но вот оказалось – нет, природа сделала таким образом, что те, которые воспринимают это вещество, на их цикличность оно влияет, а на остальных нет. То есть это такая защитная реакция.</p><p>А вот что стало со мной, когда я стал ощущать это вещество я не скажу, что оно неприятное. Ну, оно тяжелый какой-то запах имеет. Но когда я перестал работать с веществом, я перестал его чувствовать. А моя чувствительность возросла не просто там на 10%, а на три порядка, это по другим веществам. </p><p>Это вещество имеет уникальным запахом. Писали, что это особое вещество, и мы стали решать классическую задачу химии запахов. Зависимость запаха от строения. Эта проблема не решена просто никак, потому что в носу есть тысяча рецепторов, они воспринимают разные вещества с разной чувствительностью, и, какое вещество ни возьми, люди по-разному его воспринимают, то есть это бесконечная, нерешаемая задача. Так оно и получилось.</p><p>Но химически многие вещества имеют свободное вращение. Если я разорву эту цепь, как в природе и происходит, то вещество получается нефиксированым. А судьба подкидывает химикам вот такую жесткую структуру, которая не имеет никаких изомеров, конформеров, ничего такого, вот только оно одно. И мне показалось, что здесь, наверное, можно попробовать решить эту сложную задачу: как зависит запах от строения. И мой вопрос как химика был такой: "Ну что, все 42 атома нужны для того, чтобы у меня возникло ощущение запаха? Или не все?"</p><p>И мы делали следующим образом. Какие-то должны быть лишние атомы. Вот мы оборвали эту часть. И создали несколько молекул, где главными оказались 2 цикла, первый и второй, а этот цикл не существовал. И оказалось, что да, все равно, если оставить остальные участки, то эти молекулы имеют такой запах. В конце концов, мы дошли до самого минимума. Впервые было сделано следующее: мы взяли два отдельных вещества, которые отражали нужные молекулярные участки узнавания, и сделали два разных вещества, которые ничего похожего не имели с этим мужским запахом, будем так говорить, пота. И тогда я дал одной из лучших моих нюхательниц на фильтровальной бумажечке одно вещество и спросил: "Пахнет?" Она говорит: "Нет, вам не повезло, сегодня вы не синтезировали такое вещество". – "А вот это?" "Тоже нет". И я на ее глазах вот так две фильтровальные бумажечки сложил, она понюхала, и у нее округлились глаза. Она говорит: "Моча, как это может быть?"</p><p>Мы проникаем в следующее: пахучее вещество, если оно имеет жесткую структуру, содержит определенные атомы; и их немного, из 42, оказалось, нужно, чтобы в трехмерном пространстве отдельные атомы стояли в нужном месте. И когда на молекулярный рецептор это белок, который предназначен именно для этой молекулы попадает молекула нужным участком, тогда возникает этот запах. И в результате происходит прорыв, я бы сказал, в этом узком месте, потому что большинство молекул нежесткие, они все болтаются. И поэтому невыразительные такие запахи, и поэтому у нас нет четкой классификации запахов. Потому что одна и та же молекула возбуждает не одну клетку, не один рецептор, она имеет множественное возбуждение.</p><p>И поэтому с трудом может решаться эта проблема. Я знаю, что при моей жизни она не будет решена. Я обонянием занимаюсь с 55-го года, скоро уже будет много лет. И надеюсь, что мне еще останется много чего узнать в этой части. </p><p>Хочется сказать следующее. Когда классическими химическими подходами, которые исповедую и я, пытаются найти биологически активное вещество в какой-то смеси, то поступают так. Вот, например, лекарственное растение, имеет свойство лечить такую-то болезнь, но там тысячи веществ И чтобы найти вот то основное вещество, остальные надо убирать методом вычитания, и в конце концов мы его находим. Но мы отбрасываем все остальные части.</p><p>Но вот мы исследовали половую реакцию хомяка на самку. Мой коллега Алексей Васильевич Суров положил много лет на эти исследования. Самка выделяет некие вещества, которые привлекают самцов и заставляют, вынуждают его заниматься половым поведением.</p><p>Американцы попытались установить, что это такое. И нашли одно большое вещество, это демитилдисульфид, тухлые яйца приблизительно так и пахнут. И оказалось, что самцы интересуются этим веществом, но полового поведения не проявляют, когда этим веществом помазать там самку или модель какую-нибудь. И мы, занимаясь этим, ждали, когда же американцы закончат работу, но они как-то приостановились. А мы, используя человеческий нос, на хромотографе делили всю эту смесь, которую выделяет самка, и, по нашему ощущению, там было много этих веществ, противно пахнущих тухлыми яйцами.</p><p>В конце концов, американцы эту проблему не решили. Потому что этих веществ очень мало, а прибор с его физико-химическими методами не фиксировал эти вещества, потому что чувствительность прибора где-то нанограммы. А нос – это чувствительность 10 в минус 15-й, то есть на 6 порядков выше. То есть носом мы сумели почувствовать, что есть эти вещества, серосодержащие, и доказали, что это поведение, действительно, определяется серосодержащими веществами.</p><p>И после этого мы сделали следующее: был набор серосодержащих веществ, где-то 20 штук, и мы так, на удачу, на счастье, решили, а что если помазать самку вот таким веществом, будет ли самец чувствовать его? И оказалось – да. Вот эта искусственная смесь из 20 веществ вызывает настоящее половое поведение на механическую модель. </p><p>Был еще более трудный вариант: если помазать усыпленного самца, то начинается агрессивная реакция сходу на самца, и самка переходит в некие попытки полового поведения.</p><p>И вот тогда мы стали эти вещества делить: какая десятка будет действовать? В конце концов, очень быстро мы пришли к следующему удивительному выводу: ни одного вещество порознь не будет действовать, то сть нужно, как минимум, три вещества. Комбинация из трех веществ. Это говорит о том, что этот образ обонятельный Это совсем не то, что необходимо одно вещество, которое будет действовать безукоризненно. И мы нашли вот эти три разветвленных вещества. Причем крайнее правое, если вы посмотрите, это вещество, к которому люди наиболее чувствительны. Это рекордсмен, который мы, люди, чувствуем приблизительно в концентрации 10-15 так, как и собаки с теми веществами, по которым они нас различают. То есть мы не проигрываем по чувствительности к этому веществу таким знаменитым нюхателям, как собаки.</p><p>Но понятно когда узнается самка по этим веществам: определяется ее репродуктивное состояние, что можно с ней спариваться. А есть еще дополнительный вомероназальный орган, о котором я пока не говорил, потому что тут однозначных ответов нет. Есть релизор-феромоны. Это те, которые сразу вызывают изменение поведения; и праймер-феромоны, которые долго меняют физиологическое состояние.</p><p>Андростенон оказался и тем, и другим. Он вызывает позу неподвижности у свиньи, и в то же время он синхронизует половые циклы, то есть он дает и внутреннее изменение. Непонятно, как это происходит. Ясно, что через мозг может быть такой подход, когда пахучее вещество попадает на обонятельную клетку; электрические ответы идут от разных клеток, и мозг принимает решение и управляет. Но известен и такой фактор, как гематогенное обоняние. Если вам колют в вену какое-то пахучее вещество очень быстро, то через несколько секунд вы начинаете чувствовать его запах. Несколько попыток объяснения заключаются в том, что здесь вещество либо идет через легкие и мы сразу нюхаем либо попадает прямо в кровь. И вот это ужасный вариант, потому что здесь же мы имеем дело с клетками мозга. Значит некоторые вещества, которые очень опасны, например диоксин, могут попадать через органы обоняния в кровь? И подтверждено некоторыми экспериментами следующее: если крысы, которые находятся в атмосфере диоксина (это вещество, которое не выводится, организм его не узнает, оно только накапливается и портит нашу иммунную систему), то оказалось, когда их забивают (в острых опытах) и смотрят, где накапливается это вещество, то оказалось, что, главным образом, в печени, которая у нас всегда нейтрализует всякие ядохимикаты, а второе, оказалось, – в обонятельном мозге. </p><p>Это означает, что есть прямой вход: то ли это транспорт через обонятельные клетки, или между клетками проходит, или прямо в кровь. Кровеносная система очень здорово распространена в носовой области, поэтому многие вещества могут непосредственно влиять на физиологическое состояние. И, действительно, нужно об этом думать.А. Г. У меня, простите, вопрос вот какой. А женщины, или самки хомо сапиенс, они выделяют нечто, похожее на то вещество, которое вы назвали "мужским потом" или этими выделениями хряка?Э. З. У животных – да, у женщин – мы ищем и пока не нашли. Я верю в симметрию, не может быть такого, чтобы не было. Одно время писали, что нашли у обезьян. Этим занимался Майкл, такой известный исследователь, очень много сделавший в области полового поведения. И вот писали, что будто бы выделили у обезьян из соответствующих органов низкомолекулярные кислоты, которым приписали качества женского феромона, который привлекает мужчин. Мы в своем коллективе, когда статью посмотрели, просто пожали плечами, потому что контроля не было. Я говорю: "Да возьмите любую другую кислоту! Обезьяны находятся в замкнутом пространстве, у них так мало разнообразия, что, если вы добавите любое что-то новое, будет, в том числе, и половая реакция".</p><p>Ну, вот мы так поговорили, а потом выходит статья Голдфуда, в которой пишется, что это плохая постановка подобного рода экспериментов, но не ссылаясь на статью Майкла. И когда я своих знакомых спрашиваю, в чем же дело, мне отвечают: "Ну, не может же он ссылаться, он ученик Майкла"... То есть в настоящее время мы не знаем тех веществ, которые могут влиять аналогично на мужчин, как андростенон влияет на женщин. Но что он привлекает другой пол, этот андростенон, и то, что его добавляют уже в духи и рекламируют как...

gordon: Код идентичности

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Павел Леонидович Иванов– доктор биологических наук</li></ul><p><strong>Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только широкая пресса начинает говорить о чем-то очень уверенно и с большим пониманием, это означает только одно – что я этого не знаю. Из-за этих нелепых и печальных событий в Чечне, на "Курске", всякий раз приходится слышать, что проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого-то. У меня первый тесть – генетик, причем, один из серьезных. Я вроде тоже этой наукой – поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опознания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не другой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней программе, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнем, что это такое?Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные термины?А.Г. Конечно.П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное действие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осуществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых... Это могут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Либо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать...А.Г. Нечего узнавать.П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, если уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от человека может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, все-таки, что-то остается. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место опознания занимает экспертная идентификация человека, как принято говорить, личности, хотя, наверное, личность – это понятие больше социальное. Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечением специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медицинская идентификация базируется на достижениях разных областей знания. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Такие, как, скажем, отпечатки пальцев – классическая дактилоскопия. Или метод словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть еще зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая индивидуализация и идентификация – это, пожалуй, самый молодой продукт фундаментальной науки, который начал свое революционное шествие, если можно так сказать, в другой ипостаси, всего 15-17 лет назад.А.Г. Ну, столько я понимаю. Все-таки давайте к тому, что это такое. П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация? А.Г. Да. Как?П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-генетическая индивидуализация решает задачу установления тождества или различий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биологических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уровнях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.</p><p>Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении признаков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возможно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое название этого вещества – дезоксирибонуклеиновая кислота) – это носитель наследственной информации, это форма записи наследственной информации каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уникальна по своему составу. Речь идет о генетическом коде, если хотите. Поэтому, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит труда идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуума, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определенному объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответствие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект сравнения и объект, так сказать, искомый, их еще называют индивидуализирующим и индивидуализируемым объектами.А.Г. Об этом чуть позже. А все-таки, по каким признакам? Ведь известно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процент. П.И. Да, всего на 1 процент.А.Г. А на сколько же процентов отличается...П.И. ...ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Десятые, а, может быть, и сотые доли процента.А.Г. Так их же найти надо. П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы методы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно служить как инструмент в решении задачи идентификации человека – вплоть до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функциональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот, проблема как раз заключалась в том, что до определенного момента молекулярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, как ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши, или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особей и индивидуумов не доходило – именно потому, что, как вы правильно сказали, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал. И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть по всем – всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смысле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай... Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, скажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моногенным, заболеванием.А.Г. Например, гемофилией.П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофией Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попался, да еще по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемой ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот так было, то на этом все бы и закончилось. Но оказалось, что в природе все не так. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгруппированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжении многих и многих генов, или лучше, не будем говорить "гены", а скажем "участков ДНК", оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов. Так вот, нужно знать, куда посмотреть.А.Г. Так куда посмотреть?П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даже гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили свое название именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельные состояния этих генов различаются у разных людей – в отличие от всех других, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, патология какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так называемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполиморфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена. Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту структуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индивидууму.А.Г. Здесь возникает вот какой вопрос. Если генетическая карта на этого индивидуума уже была составлена, тогда, конечно, вы берете, например, биологические останки, смотрите, – о, полное совпадение, это он. Ну, а как быть в том случае, когда у вас нет такой карты? А этих случаев сейчас, наверное, сто процентов, потому что я чего-то не слышал о генетической паспортизации.П.И. Вы берете именно область идентификации?А.Г. Да, да.П.И. Потому что ведь, скажем, судебная наука решает не только этот вопрос. Например, есть еще вопрос о принадлежности части целому. Вы знаете, бывают расчлененные тела или биологические следы, оставленные на месте преступления.А.Г. Ну да, или пресловутое отцовство.П.И. Там как раз сравнение прямое. Мы должны сравнить признаки в одном объекте с соответствующими признаками в другом. Вот, например, потенциальный донор пятна крови – надо сравнить: если у нас не совпадают его признаки и признаки, которые мы установили в пятне, то значит, это не тот человек, которого мы ищем. На этом, собственно, основаны традиционные классические методы судебной биологии, те же группы крови. Вот система Ландштейнера АВ0 ("А"-"Б"-"ноль"). Очень хорошая система, давно применяется. Если, например, мы в пятне крови детектируем группу крови Б, а подозреваемый человек, который, как нам кажется, мог оставить это пятно, имеет группу крови А, то значит, наша следственная версия неверна. То есть, это не он.А.Г. Но если группа крови Б?П.И. А вот если группы совпали...А.Г. Здесь начинается игра с вероятностью.П.И. Да, совпадение группы крови еще не означает, что мы нашли именно того, кто оставил след. Дело в том, что избирательность этих систем, я имею в виду традиционных биологических, серологических, в данном случае, систем очень невысока, потому что у каждого второго-третьего будет та же самая группа. Это значит, что мы сузили круг, условно говоря, подозреваемых. У нас отпали другие...А.Г. То есть мы трем четвертям дали алиби.П.И. Да, совершенно верно, но у нас достаточно большое множество оставшихся людей, которые обладают общностью признаков по данной системе. То есть уровень полиморфизма в данной системе невысок. А генетические признаки, те, которые применяются при криминалистической идентификации, очень высокополиморфны. Хотя, между прочим, они тоже являются группоспецифичными. Пока еще нет такого метода, который позволил бы однозначно идентифицировать конкретного человека. Но, тем не менее, эти признаки разделяют гораздо более маленькие группы.А.Г. Однозначно – то есть с вероятностью сто процентов?П.И. Да. Один из всего возможного потенциального множества анализируемых лиц.А.Г. Все-таки я возвращаюсь к своему вопросу. Предположим, если вам нужно определить преступника по слюне на сигарете или по волосам (если там есть луковица, насколько я понимаю), которую он оставил на месте преступления, то вы можете это сделать с известной долей вероятности, достаточной или недостаточной для того, чтобы суд принял в рассмотрение результаты этой экспертизы.П.И. Да.А.Г. А если вам ничего не известно об этих останках. Каким образом вы можете их идентифицировать, кроме как сказать, что это белый мужчина?П.И. Совершенно правильно. Вы действительно правы, идентифицировать можно, только разрабатывая какую-то следственную версию или просто версию. То есть, верифицируя варианты, проверяя, тот ли этот вариант. Если же эксперту принесут, скажем, в мешке какие-то костные фрагменты и скажут, идентифицируй их, он не сможет этого сделать. Он только сможет выявить, установить какой-то комплекс индивидуализирующих признаков и скажет: вот этот комплекс я могу зафиксировать, и если у меня будет подходящий объект сравнения, то мы тогда ответим на вопрос, соответствуют идентифицирующий и идентифицируемый объекты друг другу или нет. Другой вопрос, что в идеале этот комплекс признаков может быть очень мощным для того, чтобы сказать, что я могу оценить дискриминирующий потенциал, то есть избирательность, специфичность этого комплекса признаков, и он у меня таков, что я выберу вам одного человека из всего населения земного шара. Вопрос только в том, чтобы найти этого человека. То есть вы мне будете по одному эти 6 миллиардов представлять, и если у меня хватит сил и времени (тот самый рычаг архимедов, которым я могу перевернуть Землю), так вот, мы будем поочередно отбраковывать каждого, кто не подходит, и найдем того, кто подходит. Вопрос только в избирательности индивидуализирующей системы.А.Г. Тут возникает вот еще какой вопрос, коль мы говорим о человеческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивает круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу ограничивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-генетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или какими-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установлена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный характер, за исключением вполне определенных характеристик, известных из фундаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойственна определенным этническим группам, а другим не свойственна. На уровне генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, ситуация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Например, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхождения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого масштаба, это может быть очень трудно. Еще и потому, что вообще-то мало у нас чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций. А.Г. Каким бы вы назвали идеальный объект для сравнения? Кроме известной, принадлежащей этому индивидууму части биологической ткани, которая была взята при его жизни, и точно известно, что это его ткань. Что по родству идет вслед за этим?П.И. На сегодняшнее состояние, да?А.Г. Да, да.П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, происходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение или несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая непрямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эта проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по тем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматривать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте. Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, аналогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем брать осложненные какие-то варианты). А в случае идентификации по родственным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как признаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объекте, в ребенке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности представлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через призму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансформировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть очень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми возможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, понять эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не все, далеко не все, но что-то мы уже можем.А.Г. Возвращаюсь к вопросу – как технологически происходит эта процедура?П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биологическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивидуума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами эпителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для других систем нет такой свободы. Ведь признаки на уровне ДНК – первичный уровень, наследственная информация. Потом они как-то трансформируются, превращаются в белки, в признаки, которые мы называем фенотипическими, и они могут меняться в зависимости от дифференциации ткани, могут оказаться разными даже по причине патологического процесса. А ДНК – нет. Ее нельзя изменить, ничего на нее не действует, кроме онкологических заболеваний, которые несовместимы с жизнью. Поэтому любые ткани мы можем сравнивать между собой. ДНК можно получить в химически чистом виде. Это биохимия, это химия, если хотите. Прозрачный водный раствор, макромолекулы полимера, полианиона. Поэтому, применяя физические и химические способы анализа, можно те или иные параметры этого вещества изучать. Вопрос только в том, чтобы вещества было достаточно. Потому что, как известно, с молекулами может работать физика, но нас здесь меньше интересуют параметры физические, потому что они характеризуют полимер в целом, и они одинаковы даже не то, чтобы у одного вида, а у многих видов. А вот химия работает с веществом, то есть с совокупностью молекул. И если у нас мало этих молекул, то могут быть проблемы, мы не сможем проанализировать химические свойства вещества.А.Г. Мало – это сколько?П.И. Мало – это довольно ощутимое число молекул, но это мало.А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос – это достаточно?П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чем идет речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм – это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчету, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного – методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых...П.И. Совершенно правильно.А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы – единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это все в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счет независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года – в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале "Нейчур дженетикс" два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами. </p><p>Я напомню, что журнал "Нейчур дженетикс" имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как все ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но еще, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться. А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м – 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот черный ящик, в нем находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева... И мы даем 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК – старого и нового, – было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, "родезийской Евы", поэтому мы все родственники по материнской линии. У нас должна быть одинаковая вот та самая митохондриальная ДНК, которая передается по материнской линии. Тем не менее, это не так. То есть, в процессе эволюции накопились изменения. Как они накопились? Это понятно лишь в общем смысле. Как-то вот накопились. А как же все-таки? Да вот так: был старый вариант, а возник новый. </p><p>Самое любопытное, что мы увидели это напрямую и не у кого-нибудь, а в том самом скелете, останки которого были приписаны Николаю II. Мы увидели в генетическом коде, нами прочитанном, вот как будто читается чистый текст, и вдруг в одном месте две буквы слились в одну. Как если очень быстро на печатной машинке стучать, то каретка иногда не успевает продвинуться и новая буква попадает на предыдущую. И у нас проглядывала та буква, которая совпадала с соответствующим объектом, и на ней новая, другая, которая не совпадала. Единственная буква из семисот, прочитанных нами. Мы знали возможное объяснение этого феномена. Мы знали, что это как бы зафиксированный процесс мутации. Но, понимаете, нам трудно было это объяснить и трудно было доказать. Потому что это было впервые. Не было материала, не было статистики, не было ничего. Было только предположение. А ситуация такова. Существование конечных состояний (до и после мутационного события) может длиться сотни и тысячи лет, а новое состояние между ними по сравнению с этим периодом может занимать очень короткое время, как сейчас мы знаем, всего одно-два поколения. То есть, увидеть это явление вероятность такая же, как, например, нечаянно сфотографировать летящую пулю между моментом покидания ствола и попадания в мишень. Она в стволе может сколько угодно находиться, пока курок не нажал. Потом она будет сидеть в деревянной мишени сто лет. Но вот момент пролета уловить! А мы его увидели, и не у кого-нибудь, а у предположительно императора российского. Понимаете, все это было очень напряженно. Поэтому мы максимально занизили все параметры и сказали: мы не знаем, пока не можем доказать, что это именно так, как мы предполагаем. Вдруг это что-то такое, чего мы еще не знаем. Но тогда все же было сделано предположение, и я его озвучил на комиссии, что есть шанс доказать, что это действительно мутация. </p><p>Потому что есть останки, документированные останки родного брата Николая II Георгия Романова в Петропавловском соборе. И есть определенная вероятность, конечно, далеко не стопроцентная (и на самом деле было большим моральным грузом говорить об этом), что у братьев может быть одинаковая мутация от матери, и тогда момент сомнения превратился бы в доказательственный момент, или, как говорят, в момент истины. Но вопрос был следующий, а есть ли гарантия, что так именно произойдет. Нет, гарантий не было. То есть, могло быть и иначе, это не противоречило бы ничему. Просто мы не смогли бы использовать этот феномен как доказательство. А проблема была в том, что эксгумация останков Георгия Романова, конечно, была сопряжена со многими организационными, техническими и финансовыми трудностями. Но с другой стороны, никто не знал, что делать с этими девяносто восемь с половиной процентами. Решение этого вопроса заняло два года. И все-таки это было сделано с помощью тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Мстислава Ростроповича, и Мариинского фонда. В результате мы таки увидели то же самое у Георгия Романова. Через два года, в 95-м году, в другой лаборатории, с другими специалистами.А.Г. Ту же самую мутацию. П.И. Ту же самую, по сути, она немножко другая была по форме, что сразу снимает возражение о том, что, мол, Иванов взял те же кости и подсунул их на новое исследование. И второй раз их же и исследовали. Были такие возражения. Но повторяю, кости Георгия Романова немножко по-другому выглядели. Эти документы есть. И фотографии, и все это опубликовано в журналах. Вот такая история детективная. А.Г. Да. Детектив не заканчивается, поскольку я присутствовал, по долгу службы, на пресс-конференции дома Романовых, которая проходила на Манхэттене в Нью-Йорке. И там за кулисами высказывались очень разные мнения по поводу того, чьи это останки и как могло получиться, что они найдены в удобное время и в удобном месте. Причем, по записке Юровского, которая тоже вызывает большие сомнения в подлинности. Но не будем на это отвлекаться. Одна из версий, которой придерживается, насколько я понимаю и РПЦ, была такая, что полный скелет Николая Романова не мог быть найден в могиле. И это не мог быть скелет номер четыре, потому что существуют некие "доказательства", в кавычках, что сразу после убийства голова была отделена от тела неким ритуальным жестом большевиками и чуть ли не привезена в Кремль Свердлову, где тот передал ее на хранение Владимиру Ильичу Ленину. Эта история так часто из разных источников шла, что у меня возник законный вопрос – на мой взгляд. Можно же положить конец всем этим слухам, если взять на исследование не трубчатые кости, скажем, берцовую кость из скелета, а, собственно, сам череп. Вот что вам помешало исследовать череп как биологический объект? П.И. Несколько моментов. Во-первых, экспертное исследование подчиняется собственной логике или логике экспертов, то есть специалистов, людей, обладающих специальными познаниями, которые знают, что именно нужно сделать, чтобы ответить на поставленные перед ними вопросы. И можно предполагать или надеяться, что они знают это лучше, чем человек, не являющийся специалистом в этой области. Это одно соображение. Я имею в виду, что не было экспертной необходимости исследовать череп. Не нужно забывать, что экспертиза – это система доказательств. Ведь существовали другие виды исследований. В частности, антропологические и медико-криминалистические, которые, уже основываясь или отталкиваясь от каких-то базовых установленных моментов, могли дать свой ответ. Взять, например, идентификацию дочерей Николая II. Сначала мы определили пол всех погибших: четверо мужчин и пять женщин. Затем установили родственную группу из пяти человек. То есть нами было установлено, что из девяти скелетов, которые там были, пять человек – это родственники, а четыре человека не состоят в родстве ни с кем из остальных погибших. Потом установили, что среди погибших родственников есть мать, отец и три дочери. Мы смогли идентифицировать мать семейства (с определенной степенью точности). Сначала это было 98,5 процентов, а потом это 99 и еще восемь девяток после запятой. Смогли идентифицировать отца. То же самое. Однако мы не имели возможности различить трех дочерей. </p><p>В предложенных обстоятельствах исследования мы могли только определить, что они – сибсы, то есть потомки одной родительской пары. И все. Это потому, что для нас были недоступны какие-либо индивидуализирующие признаки дочерей, которые позволили бы персонифицировать их. Кто там есть Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. Тем не менее, исходя из нашей посылки, что вот это родители, а это дочери, то есть, по ситуации – это определенно, великие княжны, уже другие специалисты смогли установить, в частности по форме черепа, что найдены останки Ольги, Татьяны, Анастасии и нет Марии. Такие комплексные исследования по совмещению черепов с фотографиями также были сделаны и для Николая II, и для Александры Федоровны. Это я к тому, что принадлежность именно голов тоже была установлена. И если рассматривать это во взаимосвязи, то не возникает необходимости все проверять, хотя технически такая возможность есть. Сейчас уже точно есть. Тогда она тоже была, но это же вопрос времени, сил, финансов. Да и? как я уже сказал, проблемы такой у нас не было. Понимаете, неспециалисту кажется, что надо сделать вот это – и сразу все станет доказанным. Но это не совсем так. И ведь на каждый чих не наздравствуешься. Кто-то еще скажет, а вот вы не доказали там того-то, а почему не сделали то-то. И одно за одним потянется, и не будет этому конца. Поэтому нужно подходить к вопросу грамотно, то есть рассматривать аргументацию только специалистов.А.Г. Понятно. Я еще один "чих" неспециалистов передам вам, ладно? Ядерная и митохондриальная ДНК чем отличаются, и почему было проведено исследование только митохондриальной ДНК? П.И. Здесь есть заблуждение. Нами было проведено исследование и ядерной ДНК, и митохондриальной ДНК. Просто митохондриальная ДНК привлекла к себе большее внимание, потому что в плане идентификации личности она обладает одним очень важным преимуществом по сравнению с ядерной или так называемой хромосомной ДНК. Хромосомные гены комбинируются у родителей, примерно по 50 процентов передается от каждого, образуется ребенок. Теперь представьте, что у этого ребенка есть его ребенок. Мозаика генов усложняется. И если мы выходим за второе и третье поколение, то эта мозаика такова, что восстановить родословную человека, установить его прародителей практически уже невозможно. То есть, уровень мозаичности генов будет такой же, как у неродственных индивидуумов. Значит, мы имеем возможность, анализируя ядерные и хромосомные гены, работать только на очень близких генетических дистанциях, на предельно близких. Это родители и дети. Ну, в крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже невозможно – это вариантный анализ, который очень сильно занижает доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно еще и это, возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность, что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернемся к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками наследования. Я могу это продемонстрировать.А.Г. Да, пожалуйста.П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот это женщина, это мужчина. Допустим, у нее есть разнополые дети. Вот обозначим такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передает своим детям. Если жизнь идет нормально, то и дальше все происходит точно так же. У сына своя семья, у дочери своя семья. И так далее.А.Г. А по материнской линии по-прежнему передается...П.И. Да. Вот смотрите, что происходит. Вот здесь – это у нас кто будет, бабушка, да? По отношению к этой женщине. Нет, это уже прабабушка.А.Г. Прабабушка, да.П.И. И смотрите, митохондриальные гены передаются неизменно по материнской линии. Вот этой штриховкой косой я их обозначил, они передаются в ряду поколений только от матери и не смешиваются с другими генами. Вспомним теперь хромосомную ДНК. У нас есть клетка, в ней есть ядро и в нем хромосомы. Два ядра соединяются при образовании оплодотворенной яйцеклетки, мужское и женское. При этом хромосомные признаки комбинируются. А митохондриальные – нет. Вот что важно. Я напомню, митохондрии – это такие органеллы в цитоплазме, не связанные с ядром, у которых собственная ДНК есть. Небольшая, но своя. И она передается при делении клетки вместе с этими митохондриями. Причем из старой клетки в новую попадают только материнские митохондрии. Небольшая часть митохондрий переходит. Поэтому от матери эти признаки идут по всей родословной, не смешиваясь с другими. Заметьте, что сын тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены. Но на нем эта линия обрывается, потому что его дети наследуют другие митохондриальные гены, а именно те, которые есть у его жены. Значит, это будет уже другая генетическая линия. Что из этого следует. А то, что мы можем применить так называемую схему непрямой идентификации. Например, разыскивается человек. Вот нашли неустановленные останки или какие-то биологические следы, допустим, пятно крови. По версии следствия они произошли от того самого человека. Тогда мы определяем признаки митохондриальной ДНК у прабабушки или прадедушки, а может быть, у родной сестры разыскиваемого, устанавливаем их материнскую генетическую линию. И мы можем посмотреть, совпадают ли их митохондриальные гены с устанавливаемым человеком.А.Г. Кстати, прадедушка здесь ни при чем. Прабабушку, бабушку, сестру – раз по материнской линии передается. П.И. Здесь вы неправы. Вот посмотрите на схеме, например, этот человек – он ведь двоюродный прадедушка разыскиваемого по материнской линии. Помните, я говорил, что мужчины тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены, что и женщины, только они будут последними в этом ряду – на них эта линия обрывается. Но идея-то та же: мы можем сказать, что если митохондриальные гены у двух людей одинаковые, то эти индивидуумы возможно относятся к одной генетической линии. Это не будет прямая идентификация. Потому что эти гены будут одинаковы и у этого человека, и у этого – вообще у всех матрилинейных родственников. Но если есть ситуационно определенная гипотеза, кто именно это может быть из данной родословной, то ее можно верифицировать, проверить. Вот чем характерны митохондриальные гены, и почему такой большой был упор сделан на них. Именно потому что дальние родственники царской семьи были доступны. А.Г. По материнской линии. П.И. Да. И мы смогли их найти, хотя именно по материнской линии их не так много. Из ныне живущих 38 Романовых очень немногие подходили на эту роль. Так, по линии Александры Федоровны это был принц-консорт Филипп, Герцог Эдинбургский, который свои митохондриальные гены унаследовал от королевы Виктории I. И Александра Федоровна была, как известно, внучкой Виктории I. Совпадение этих генов говорит нам о том, что те, кого мы сравнивали, скорее всего, принадлежат к одной генетической ветви. Ведь согласитесь, не так много генов королевы Виктории можно найти случайно среди останков, захороненных в Екатеринбургской области. А.Г. Итак, если говорить, абсолютно отвлекаясь от ситуации – от записки Юровского, от места, от времени, от того, что это одна семья – вы доказали, что скелет номер четыре принадлежит мужчине, который находился в родстве с матерью брата Николая II Георгия Романова и правнучатой племянницей Николая II графиней Ксенией Шереметевой, у него такие же материнские гены, которые были у датской королевы Луизы Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии, и к тому же он являлся отцом трех дочерей женщины, принадлежащей к генетической линии английской королевы Виктории I. П.И. Да, совершенно правильно.А.Г. И, исходя из ситуации, никто другой, кроме Николая Романова, на этом месте быть не может.П.И. Совершенно правильно.А.Г. Какие-то версии были другие, вы какие-то другие версии проверяли или нет? П.И. Косвенным контролем для данной версии послужило следующее. Когда мы искали, так сказать, объекты для сравнительного анализа, то с принцем Филиппом вопрос решился относительно легко. Может быть, в этом заслуга британских органов, которые обратились в Букингемский дворец и объяснили грамотно, что требуется, и возражений не последовало. Нам прислали пробирку с кровью, пять миллилитров крови, на которой была этикетка, по-английски надпись: "Его Королевское Высочество герцог Эдинбургский". Но это линия императрицы Александры. А вот с другой ветвью, ветвью Николая II, у нас были сложности, потому что сначала мы обратились к родному племяннику, тогда жившему в Канаде, Тихону Куликовскому. Но он отказался от участия в этой экспертизе по каким-то своим соображениям. После этого разыскали Ксению Шереметеву-Сфири. И это было где-то пятое поколение после Николая II. А параллельно проводились поиски еще и в Великобритании. И в Шотландии был найден Пятый Герцог Файф, который нам предоставил образец своей крови. У нас уже был образец Ксении Шереметевой, и второй образец как бы был не нужен. Тем не менее, мы сделали и его. И для интереса сравнили эти два образца. Так вот, между ними генетическое расстояние десять поколений. То есть, родственниками их можно назвать сами понимаете как. Но митохондриальные гены были у них идентичны. То есть, действительно они принадлежали к одной линии, восходящей к датской королеве Луизе Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии. Что касается каких-то других версий... </p><p>Понимаете, на самом деле, версии тут сравниваются только две. Первая, что это именно тот человек, которого мы предположили. А другая, что это случайное совпадение признаков и перед нами другой человек. В конце концов, оценивается соотношение шансов этих двух версий. Вот логика экспертного исследования. Если мы говорим о 99-процентной вероятности, то имеется в виду, что один шанс против ста, что это не случайно мы с вами оказались с одинаковыми генами. То есть в 99 раз более вероятно, что это закономерность, обусловленная именно наличием родства. Конечно, теоретически совпадение всех установленных нами признаков могло быть и случайностью. Но если конечный результат брать, то на долю случайности остается очень маленькая вероятность. Я повторяю, 99 целых и восемь девяток после запятой, что это именно Николай II и Александра Федоровна. Это в худшем раскладе, не учитывающем никакую ситуацию. Почему они были найдены, где они были найдены, каков характер повреждений. Что они по своим, скажем, морфологическим признакам не исключают эту версию. По половозрастным характеристикам, по всем другим. То есть, это наихудший возможный сценарий. А.Г. Какие-то работы по идентификации доктора Боткина и повара Харитонова (по-моему, фамилия повара была такая) были сделаны?П.И. Такие мысли были, и прорабатывался вопрос, но ограничились традиционными криминалистическими методами, а генетической экспертизы не было, поскольку в то время не было признано целесообразным это продолжать, в виду сложности восстановления родственных связей. Ну, банальные проблемы – финансирование. Это же очень дорогостоящее исследование. И достаточно сказать, что в России просто невозможно это было сделать в то время. Поэтому и было принято решение сделать такой международный проект. </p><p>Я бы хотел подчеркнуть, что этот проект имел не только прикладное значение – вот, мол, установили останки, – он имел и очень важное научное значение. Я уже упоминал про хитрую гетероплазмическую мутацию, которую мы обнаружили в костях скелета номер четыре. Так вот, благодаря тому, что, Тихон Куликовский отказался участвовать в этой экспертизе, мы, возможно, избежали больших сложностей, потому что если бы мы сравнили тогда митохондриальные гены Тихона Куликовского и графини Ксении Шереметевой, то увидели бы, что они отличаются на одну букву. И это выглядело бы очень странно для Тихона Куликовского, поскольку он отличался бы и от другого родственника Николая Романова – от герцога Файфа. Я покажу это на схеме. Когда мы расшифровываем генетический код, то получаем результат в виде компьютерного графика. Мы видим пики четырех разных цветов, которые соответствуют четырем разным буквам генетического кода – Ц, Т, А, Г (я по-русски пишу, так принято). Так вот, помните, в случае Николая II у нас такая была картина. При низкой базовой линии в одном месте как бы на А накладывалось Т. Простите, я ошибся, это было Ц, не буква А, а буква Ц. Ц и Т как бы были наложены друг на друга. У Ксении Шереметевой и у герцога Файфа все было чисто, и в этом месте было Ц, а вот у Тихона Куликовского в этом месте было чистое Т. То есть мы видим, что у двух разных членов одной ветви, тем не менее, разные буквы. И если бы мы не нашли такую штуку у Николая II и потом у его брата Георгия и не поняли, что это действительно мутация, что это эффект гетероплазмии, когда один вариант гена короткое время сосуществует с другим, а затем в других поколениях может выжить только один вариант и в результате все равно останется только один вариант, но это будет случайный выбор – может остаться Т, а может остаться Ц, то формально надо было бы поставить под сомнение августейшее происхождение самого Тихона Куликовского. Кстати, у Георгия Романова, родного брата, все было точно так же, как у Николая, за тем исключением, что Т было больше, чем Ц. Это отражает динамический баланс – два брата, два потомка, к которым, независимо передавались (очевидно, от матери) оба варианта митохондриальных генов – старый, с буквой Т, который был у Тихона Куликовского, и новый, мутантный, с буквой Ц, который закрепился у Ксении Шереметевой. Кстати, сейчас есть планы, и я слышал, вопрос уже решенный о перезахоронении датской принцессы Дагмар – матери Николая II Марии Федоровны. Вот теоретически есть возможность проверить, было ли такое явление у матери, или эта мутация возникла в ее зародышевом пути, то есть мутация могла быть особенностью формирования именно ребенка.А.Г. Эмбриональной особенностью?П.И. Да.А.Г. Буквально в нескольких словах расскажите все-таки, где мы сейчас находимся в этой науке, что изменилось с тех пор, и каковы перспективы.П.И. Ну, вы догадываетесь, что я хочу сказать. Вот в России всегда так: с идеями – хорошо, а с внедрением – плохо. И если говорить о сейчас, то по прошествии, скажем, 10-ти лет после первых опытов наших в Великобритании, что мы видим? В 92-ом году генетическая лаборатория Олдермастонского криминалистического центра МВД Великобритании состояла из 12-ти человек. В 95-ом году эта лаборатория насчитывала 130 человек. В 93-ем году в США была построена Роквиллская лаборатория Министерства обороны с годовым бюджетом в 10 миллионов долларов специально для идентификации останков погибших военнослужащих, с использованием тех методов, которые были продемонстрированы нами на примере идентификации останков российского императора. Ну, а в России, мы имеем следующее. В число государственных приоритетов это направление как не входило 10 лет назад, так и не входит сейчас. Спрос колоссальный, но удовлетворяется он лишь в малой степени. У нас этот вид экспертизы не является обязательным. То есть мы имеем обязательные виды экспертизы, которые следователь должен назначить и потребовать выполнить, а этот – нет. Он считается слишком дорогостоящим, бюджетных денег на это якобы нет, поэтому назначать и выполнять такое исследование возможно только после того, как следователь изыщет на это средства. Этот вид экспертизы по-прежнему рассматривают как эксклюзивный. А может быть, элитарный. Скажем, для останков императора, если найдется спонсор, он может быть использован, а для простых граждан совсем не в каждом случае. И это очень печально.</p><p>Тем не менее, мы обладаем современными технологиями. К сожалению, на уровне реализации сейчас это уже только западные технологии. Оборудование, конечно же, западное, реактивы соответствующего качества в подавляющем большинстве – оттуда же. Но руки наши, отечественные, и делаем мы вещи очень сложные, и многие громкие дела, которые имеют социальный и общественный интерес, они на слуху не только в России. Это, скажем, идентификация жертв взрывов жилых домов в 99-ом году в Москве, идентификация останков генерала МВД Геннадия Николаевича Шпигуна, это помощь нашим украинским коллегам в идентификации журналиста Георгия Гонгадзе и еще много таких экспертиз, которых сотни и тысячи, но которые не доходят до широкой прессы. Вообще-то мы с зарубежными коллегами одинаковые задачи решаем, и часто делаем это даже лучше, но вот, что называется, масштабы внедрения несравнимы. Например, для нас очень крупные были исследования по взрывам в Москве. Там было найдено на месте взрывов 200 трупов, 76 фрагментов тел и 26 человек числилось пропавшими без вести. А вот, скажем, той самой Роквиллской лаборатории работать сейчас приходится с 20-ю тысячами фрагментов, которые найдены при взрывах Всемирного Торгового Центра в США 11 сентября. И при условии, что погибло там около 3 тысяч человек. Это сложнейшие задачи, но они решаются – на сегодняшний день идентифицировано более тысячи человек.А.Г. Давайте мы им хотя бы в этом завидовать не будем.П.И. Я-то хочу сказать, что технически для нас это возможно, вопрос только в тех вложениях, которые общество делает для решения той или иной задачи. И, конечно, эти методы должны служить не только для идентификации останков, пусть даже исторически очень важных, ведь мы имеем насущные проблемы каждый день.А.Г. Спасибо огромное вам. У меня куча вопросов, вы на все ответили. Я-то абсолютно убежден, но я очень хочу выслушать критиков, по крайней мере, той работы, которая в Екатеринбурге вами была проделана. И мы попробуем это сделать в одной из ближайших программ, если получится. Спасибо.П.И. Спасибо вам.

gordon: Три кризиса Розанова

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Сукач Виктор Григорьевич– историк</li></ul><p><strong>Александр Гордон: Я вспоминаю одну заметку Василия Васильевича. Однажды он с маленькой дочерью зашел в церковь, и легко и радостно было ему стоять в церкви, и какие-то очень высокие чувства его посетили. Но вдруг он рассердился на себя, увидев себя со стороны, какой он, папа, стоит с дочкой в церкви и такой благостный и хороший, и он в сердцах, чуть ли не плюнув, ушел оттуда. Этот мгновенный поворот от одного к другому – то, в чем его клеймили, и обвиняли, и проклинали – то, что было свойственно его характеру. В чем причина?Виктор Сукач: Здесь есть основание, это биографическое основание, оно связанно с его вторым браком, тайным браком, тайным венчанием, незаконным. Он зашел в церковь с дочерью Таней, и открылось ему, что церковь его не принимает, потому что дочь незаконнорожденная, а жена – любовница. Так ему открылось его положение семейное, когда он зашел во Введенскую церковь в Петербурге.</p><p>С этой сцены началась его полемика с церковью, и начался его личный семейный вопрос. Его тема – семейный вопрос, которая вылилась почти в основную тему его творчества. Таким образом, Розанов, который начинал свою жизнь философом и мечтал быть философом, был вынужден уйти в публицистическую журналистскую работу. Главный его вопрос – это семейный вопрос, собственно, в энциклопедиях и должны писать – "писатель по семейным вопросам". Все остальные темы были попутными, случайными и держались только благодаря его колоссальной эрудиции, образованности и интересу к культурным темам. </p><p>Собственно, отсюда выводится его основная философия, потому что как философ он вошел в литературу с первой книгой "О понимании", которую издал за свой счет в 1886-ом году. Розанов, собственно, задумался о том положении, которое занимают дети, рожденные от незаконных браков и уходящие в статью "незаконнорожденные". Он начал задумываться, что такое христианская семья? Как философ, он начал откатываться назад, и таким образом открылась ему так называемая "тема пола". Тему пола он вывел на уровень философии, отсюда и семейный вопрос, это философия семьи, философия брака. Результатом этого были целый ряд книг, в частности, по загадке пола "В мире неясного и нерешенного", которую он издал в 1901 году и вторым расширенным изданием в 1904 году. Отсюда статьи, относящиеся к теме семьи, в 1903 году он издал двухтомник "Семейный вопрос в России". В архиве находится еще "История русской семьи". Собственно, с этой темой Розанов стал известен в русской литературе, до этого у него был так называемый консервативный период. </p><p>После того как его книжка "О понимании" не была принята философской общественностью, Розанов был вынужден идти на поденные журналистские заработки. Он перевелся из провинциальной школьной системы, где он преподавал в уездных гимназиях – в Брянске, Ельце, в городе Белом Смоленской губернии – перевелся в Петербург, поступил чиновником в государственную контору и попутно, как все люди второй половины 19 века, подрабатывал в журналах. </p><p>Николай Николаевич Страхов, известный русский философ, Сергей Александрович Рачинский, известный педагог, и Константин Николаевич Леонтьев – три старца – вывели его на литературный путь и, естественно, ввели его в журнальный консерватизм. Он начал сотрудничать в журналах "Русский вестник", "Русское обозрение", "Московские ведомости". Русский консерватизм 90-х годов – уже упадническое явление, и Розанов, конечно, был незаметен, набирала большой размах либеральная печать, и консерватизм просто не замечали. </p><p>Но потом он стал критиковать школьную систему в России, а он знал этот предмет, сам будучи 11 лет учителем в провинциальных гимназиях. Он критиковал, прежде всего, классическую систему, которая была перенята из германских школ. Критиковал в пользу реальной школы в России именно потому, что с развитием реформ, капитализма в России, русским нужны были свои специалисты. Он всегда иронизировал, что "зубочистки выписываем из Австрии, не можем сами сделать". Очень настойчивая у него была эта критика. Естественно, она была отмечена либеральной прессой, поскольку она была передавая. </p><p>Розанов был как бы такой писатель в двух лицах. С одной стороны, это колоссальный консерватор, ультра-консерватор, монархист – православие, государственный патриотизм, колоссальная борьба с либерализмом, невероятная, беспощадная борьба, колоссальный ригоризм. С другой стороны, обращение к традиции русской школы. Он сразу же начал писать, в 97-ом году, статьи о поле, о семье и напечатал такие статьи, как "Брак и христианство", "Семья как религия". После этого к нему обратились декаденты Мережковский, Гиппиус, Перцов Петр Петрович – потому что стилистка Розанова была немножко странная, она выходила из круга и стилистики консервативной печати. Хотя это еще был не тот стилист, которого мы знаем с десятых годов с "Опавшими листьями", но все-таки. </p><p>Его привлекли в журнал "Мир искусства". До этого были серые толстые журналы типа "Русская мысль", "Русское богатство", "Русское обозрение", "Русский вестник", все одного типа журналы, а "Мир искусства" – это совершенно новый тип журнала. Розанов вошел туда как органический, составной член. Розанов с "Миром искусства" совершенно вышел как бы в видные лица. Хотя это было только начало, но, в целом, Розанов уже не удовлетворялся консервативной журналистикой, она не имела влияния. И он, будучи еще молодым, так и заявлял в письме к редакции "Северного вестника": "Я хотел влиять на жизнь". </p><p>Таким образом, Розанов встретился с декадентами, и декаденты сделали его известным человеком. Собственно, он был одним из инициаторов так называемого "Серебряного века". Он начался именно с конца 19 века, с конца 90-х годов, с Мережковского. Тогда же начали плодиться кружки, которые стали интересоваться религиозно-философскими проблемами. Розанов мог поставить такие темы, которые развивали эту проблематику. Известно, что в 1901 году неожиданно для страны возникли религиозно-философские собрания. Религиозно-философские собрания петербургской интеллигенции появились под эгидой обер-прокурора Победоносцева. Вождями были Мережковский и его жена Зинаида Николаевна Гиппиус, Философов Дмитрий Владимирович и Розанов – они были учредителями религиозно-философских собраний. </p><p>Собрания были закрытыми, и на них сразу же стали ставить острые вопросы, в частности, о положение церкви в государстве, об институте обер-прокурорства и отлучении графа Толстого от церкви. То есть, собственно, отлучения не было, была рекомендация прекратить общение. А вскорости встали и розановские темы – это именно "семья и мир", вернее, "семья как мир" и "семья и аскетический идеал". Розанов поставил очень удачно, с одной стороны, а с другой стороны, остро вопрос – как может в христианской стране, в христианской религии существовать семья, которая стоит на принципе "плодитесь и размножайтесь"? Ведь христианский идеал существует в виде аскетического идеала. </p><p>Этим вопросам было посвящено несколько заседаний, очень острые заседания были. Особенно это было популярно потому, что стенографические отчеты этих заседаний печатались в приложениях к новому журналу "Новый путь", который учредил и субсидировал Перцов, а редакторами были Мережковский и Гиппиус. Это было совершенно небывалое, конечно, событие в России, оно заинтересовало всю интеллигенцию. В интеллигенции появились духовные движения, которые оттеснили социальные темы, социально-освободительные темы, и перевели их на религиозно-метафизическую проблематику. Розанов был включен в эти темы до 1905-6 годов, и где-то с 99-го, когда он начал печататься в "Мире искусства". У Розанова после мрачного консервативного периода была какая-то литературная юность среди декадентов, среди символистов, среди молодых людей, хотя ему к этому времени было 50 лет, он был старшим современником и лидером Серебряного века, но чувствовал себя тогда молодым. </p><p>Нужно сказать о том, что к тому времени Розанов с разработкой проблемы семьи вошел в полемику с церковными писателями. Он стал им задавать очень неудобные вопросы, и, в частности, первый вопрос – это вопрос о судьбе незаконнорожденных детей. И не без помощи этих вопросов произошли подвижки в каноническом праве дореволюционной русской церкви. Стали искать уже другие определения, в частности, в газетах мелькали предложения типа называть их "внебрачные дети". </p><p>Розанов стал очень видным не только среди интеллигенции, но и среди широкой русской читающей публики, потому что несчастных семейных судеб было очень много, а он предлагал один из радикальных методов улучшения русской семьи – это именно развод, развод, который немыслим почти для русской православной семьи.</p><p>Почему немыслим? Развод, по существу, почти не предполагался. Собственно, Розанов не мог получить развода от первой жены. Первая жена его Аполлинария Прокопьевна Суслова, которая известна по биографии Федора Михайлович Достоевского, не давала ему развода, она от него просто ушла, и невозможно было с ней развестись. Он обратился в полицейскую часть Ельца с просьбой привлечь жену к разводу. Полицейский чин ему сказал: не привлечете, она всегда пришлет бумагу, и на суд не придет, и будете годами ждать. И он оставил эти попытки, стал мужем без жены, женатым человеком без жены. И поэтому вынужден был жениться тайно.</p><p>Этот тайный брак – особый разговор, но Розанов стал бороться за русскую семью. Он писал по поводу своей судьбы митрополиту Антонию (Латковскому), первому владыке в синоде, писал Победоносцеву, он был знаком с Победоносцевым через Рачинского. Писал даже на высочайшее имя, но ему Рачинский, в частности, сказал, что никто, даже император не может это сделать, никто не может. И он восстал, восстал против такого колоссального тупика, фатализма. Жена могла дать развод только тогда, когда ее уличили в прелюбодеянии при двух свидетелях – совершенно немыслимая вещь. </p><p>И вот Розанов начал рассматривать: что такое христианская семья, из чего она состоит? И к нему, при его пытливости, при его вопросах, полуфилософских, полубогословских, потянулась не только интеллигенция, пишущая братья, а потянулись именно профессора духовных академий. В частности, с ним в переписке был известный богослов, профессор духовной академии Петербурга Николай Никандрович Лубаковский, и переписка эта необыкновенно содержательна. В Ленинской библиотеке есть папка, где помещены письма, которые сам Розанов сдавал в Румянцевский музей под названием "Письма монашествующих к Розанову", и это очень содержательная и большая переписка.</p><p>То есть, Розанов привлек весь богословский, священнический мир именно потому, что каждый чаял наступления нового времени в церкви, очень много было проблем. А он умел совершенно бесхитростно (многие удивлялись, как это у него получается) поставить такие проблемы, что на них надо было отвечать. Ни у кого не было такой свободы, как у Розанова, благодаря чистоте его намерений и какой-то целомудренности его духовного движения. Причем, это было без какой-либо подкладки, скажем, политической. </p><p>В этом плане Розанов входил в доверие цензоров. Иногда просто удивлялись, как проходили невероятные книги типа "Темный лик". Его даже называли сумасшедшим человеком, а с другой стороны принимали в доверие. Потому что Розанов хотел законным образом разрешить вопрос, ведь он мог второй брак сделать просто гражданским. Но он хотел именно православного брака. Многие издевались, говорили, что он втирался в доверие к церкви, что называется, но все это оказалось поклепом. А.Г. Но почти в то же самое время он подвергался критике как самый злостный антихристианин, особенно в связи с той книгой, которую вы упомянули – "Темный лик".В.С. "Темный лик" вышла в 11-ом году, но особая сильная критика Розанова была до 1905-1906 года, когда он был особенно по-боевому настроен и было еще много сил. Он тогда еще верил, что можно сделать какое-то изменение в системе брака. Но в 1905 году в одной статье он сказал, что уже потерял надежду, что может что-то изменить. Но именно тогда у Розанова была как бы его "литературная юность", ему давали возможность печататься в "Новом пути". "Новый путь" – это журнал, который выходил в течение двух лет – 1903-1904 г.г. – и Розанов в каждом номере печатал одну статью, там у него был отдел под названием "В своем углу". То есть ему разрешалось писать то, что он хотел писать, но все понимали, что все должно быть цензурно, притом в "Новом пути" была двойная цензура – и светская, и духовная. И все равно Розанов писал, совершенно не обращая внимания ни на какую цензуру. Гиппиус вспоминала, как Розанов написал абсолютно нецензурный текст, и она ему сказала: "Василий Васильевич, нужно исправить эту статью", а он взял и написал совершенно новую статью.А.Г. И все-таки как за ним закрепилась слава воина с православной церковью, с историческим христианством? Его ведь чуть ли не "русским Ницше" называли?В.С. Его называли русским Ницше, это прозвище было ему подарено Мережковским, на самом деле оно совершенно несправедливо, конечно. Единственное, что может быть общее между ними, это то, что и Ницше, и Розанов были аморалистами, то есть совершенно пренебрегали моралью. Они сами прокладывали новую мораль. В частности, Розанова надо назвать первопроходцем определенной нравственности, он необыкновенно чуток к нравственным проблемам, это, собственно, основа его, он даже писал: может быть, я не умен, но сердце у меня золотое, и необыкновенно чуткое. </p><p>Чуткость розановского сердца, конечно, особенная статья и особая оригинальность, с ним никто не мог сладить. Даже его критики, либерального, конечно, плана, признавали за ним именно эту необыкновенную какую-то свежесть, на что он говорил: когда всю жизнь спишь, проснешься – и мир кажется совершенно новым.А.Г. И все-таки, я попытаюсь вас вывести на разговор о критике христианства – не церкви именно, а христианства. Ведь он считал христианство религией разрушительной для живого.В.С. Критика христианства началась именно с истории его семьи. Именно с темы пола. Потому что в 90-е годы Розанов был христианским прозелитом. Но можно сказать, что уже тогда Розанов имел почву для критики христианства, и, может быть, речь даже не о критике христианства, а о каком-то антихристианстве. Флоровский называл его "слепым в религии", характеристика в какой-то мере верная. Но, скорее всего, нужно сказать "слепым в христианстве", а в религии он был очень зрячим. Один протоиерей – Устинский Александр Петрович, его корреспондент, совершенно необыкновенный человек, который помогал ему в догматическом обосновании семьи – назвал его после одной статьи "многоочим Серафимом", то есть он все видел, и здесь очень большая правда.</p><p>Но, если обратиться к творческой биографии... Вообще, не Бердяеву надо было "Самопознание", а Розанову, потому что духовный мир, духовная биография Розанова колоссальна по гигантской своей многоплановости, по колоссальной глубине и чистоте движения. Он где-то говорил: что бы я не писал, я писал только о Боге. Казалось бы, смешно так говорить газетному журналисту, который написал около 500-600 не подписанных статей, то есть редакционных статей, этот журналист должен быть именно писакой. Но когда Розанов об этом говорит, эти слова кажутся магическими, и всегда хочется верить и веришь буквально. Это магизм слова, он никогда не сочиняет, у него нет сочинительства. А если нет сочинительства, у него пишет душа, и он даже говорил: если бы душа была кривой, она бы писала криво. </p><p>Так вот, если вспомнить о нашей теме "Три кризиса Розанова", я скажу, что вся первая его гимназическая юность, прошла под знаком идей 60-х годов, под влиянием людей 60-х годов. То есть вырастал, как он позднее говорил, "социалистишка", "атеистишка" – все темы и идеи 70-х годов в русской школе, все прошли через Розанова. Розанов как раз был очень старательным учеником времени – ни школы, ни гимназии, а именно времени, он очень чуткий. Если почитать его "Русский Нил", где он описывает свое детство и отрочество на берегах Волги, то мы видим, как расцветал Розанов в Симбирске, как он продолжал в Нижнем Новгороде, в своей гимназии, где учился. Собственно, он был ровесником бомбометателей. Все люди, которые родились от 50 до 60-х годов, были бомбометателями. И он был наделен такой же колоссальной волей. Все эти люди были не очень умны, как он говорил позднее, "с курьими мозгами, но volo" (то есть воля) "золотая была у них". Они образовали чисто русское направление, русский период. Раньше шли немецким, византийским, французским путями, а 60-е годы – чисто русский период, правда, как он говорил, "из Чухломы". Эта колоссальная совершенно воля дала не работников, а деятелей, которые все ушли в нигилизм и в революцию. Собственно, эта же дорога лежала и перед Розановым – идти в нигилизм. </p><p>Но он как-то вовремя свернул, и свернул потому, что еще в гимназии перед ним встала метафизическая проблема. Чисто метафизическая проблема совершенно позитивистского плана (не буду о ней сейчас говорить, это очень специально). Розанов как бы вошел в некую метафизику, а эта метафизика привела его в университет, где эта проблема разрешилась в пользу... Я сейчас все-таки немножко скажу об этой проблеме. </p><p>У него была такая проблема: высшая цель – это счастье человека, но получается, что счастье человека приобретается любыми средствами. И он засомневался – как порочные методы могут привести к целомудренным целям? А поскольку эта проблема решалась в просветительском мировоззрении, то все это укладывалось в логику развития. И он всю жизнь подчинил разрешению этой проблемы.</p><p>Он описывает – на втором курсе университета я, говорит, держал перед собой эту проблему, и вдруг она разрешилась. В чем разрешилась? В том, что мы всегда ставим цель и потом ее разрешаем, а цель эта искусственная. Телеологический метод был отброшен. А что надо сделать? Надо цель перевести в себя, в свою природу и раскрывать свою природу.</p><p>Таким образом, это университетское открытие стало как бы начальной клеточкой его консерватизма. Отсюда он в "Опавших листьях" пишет: на первом или втором курсе я перестал быть безбожником, мне открылось понятие Бога, и как только это появилось, я написал статью "Цель человеческой жизни" совершенно под новым углом. Отсюда возникла книжка "О понимании", у него была там критика позитивизма. Это был первый кризис, который Розанов пережил в университете. Он сразу же обратился к исторической России, историческому быту, он читал Печерского "В лесах", "На горах", стал читать Библию на церковно-славянском языке, стал читать славянофилов. Отсюда, я думаю, влияние на него Аполлона Григорьева, Тагилевского. Позднее он встретился с Леонтьевым, эта встреча была как бы подготовлена, и Розанов стал где-то с университета консерватором. Основная его линия была – зерно, которое даст дерево. </p><p>Отсюда появилась идея потенциальности. Идея потенциальности, по существу, дает бесконечный путь и дает понятие Бога-отца, который не допускает вторую ипостась. Розанов уже к 90-м годам, когда встретился с Устинским и начал с ним сотрудничать, не принимал понятия Святой Троицы, но понятие Отца было при нем, и чувство религии уже было с ним неотделимо. Он никогда его не терял, не забывал, не подвергал никаким переоценкам и так далее. Поэтому Розанов встал на иудейский путь, путь, который ведет за неведомым Богом. Многие мыслители говорят об этом неведомом Боге, как о древнем израильтянине, древнем еврее. Это и Ася Цветаева, это и Перцов, это и Пришвин, и Бенуа, многие говорили об этом. Действительно, когда он стал обосновывать тему семьи, он стал обращаться к Ветхому Завету, то есть к тем источникам, которые давали основу христианской семьи. Дело, правда, в том, что в Ветхом Завете он нашел многоженство, а моногамию он нашел в римской семье, и поэтому христианская семья была как бы эклектична.</p><p>Он задавал вопросы богословам, и никто не мог на них ответить, отвечали только частным образом на его квартире, а он просил напечатать все это. Но поскольку церковная печать в некотором смысле партийна, то свободной полемики не допускали. Розанов, несмотря на то, что в 90-х годах был консерватором, он уже тогда держался идеи потенциальности, идеи не конца, а начала. Поэтому идея рождения – это его любимая идея. Поэтому, когда началась полемика с христианством, он как бы естественно стал антихристианином, то есть он исповедовал, как потом писали, религию Вифлеема, то есть радость религии. И действительно Розанов был наделен необыкновенной психологией оптимизма. Отсюда, например, такая статья 98 года, как "Религия света и радости".</p><p>Но эти статьи немножко обманывали, обманывали потому, что Розанов наделен необыкновенным талантом слова, мысли и так далее. Он сам много обманывался и когда пошел принципиальный вопрос уже о семье, то... Это знаменитая "Христова любовь", он ее не понимал, он понимал "око за око, зуб за зуб". Это контрафорсты, которые держат одно другое, это определенная справедливость. А "любовь к врагам" – это для него была непонятная вещь, таинственная. </p><p>Чем ценен Розанов – тем, что он никогда нигде не фальшивил, если он не понимал, он и говорил, что не понимал. И это непонимание нам дороже, чем любое понимание, здесь осуществлялось какое-то богословие в одном человеке, то есть он нес промысел. И когда позднее он писал книги типа "Опавших листьев", "Уединенного", "Мимолетного", то это субъективная литература, где Розанов высказывал именно эти недоумения его духовной, религиозной жизни. И эти недоумения он искал и иллюстрировал на самом близком человеке – Розанове, другого он не понимал, он мог догадываться, может, прочитать книжки чужие, мог пересказать, но это ему было меньше надо, он расковыривал то, что творилось в его душе. И для читателя "Опавших листьев" особенно важно наблюдать это духовное движение человека, который смотрится в себя: "Я и Розанов". Помните, как у Борхеса: "Я и Борхес". А у Розанова – это еще колоссальнее. Буквально потому, что "Опавшие листья" – это жизнь души Розанова, подобно потоку сознания Джойса. Розанов как раз тоже такой поток, только жизни души, и этим он уникален во всей мировой литературе. </p><p>Невозможно найти ничего подобного, потому что это необыкновенно искренне. Искренность эта соответствует тому состоянию души, ума и головы, которое этот человек по имени Розанов несет. Он говорил: я, Розанов, паспортный человек, абсолютно мне не интересен, а Розанов тот самый, внутренний... И поскольку он имел натуру как бы не самосознающую, а растущую и движущуюся, не знал, что завтра с ним случится, то и не смотрел на себя спереди, а смотрел как бы вперед этими глазами и выискивал что и как.</p><p>В книге "Около церковных стен" есть как бы литературные приемы, но на самом деле – это именно розановские приемы не как писателя, а как человека. Например, он приводит письмо некоего штундиста как полемический материал к своим каким-то темам и говорит: "Смотрите, что он, дурак, пишет". На следующей странице он пишет: "А, пожалуй, он здесь не такой уж и дурак..." А через страницу он пишет: "А, пожалуй, себя надо дураком назвать". И так далее. </p><p>Вот такая непосредственность Розанова особенно люба.</p><p>Розанов задавал вопросы христианскому откровению как не понимающий, как слепой в христианстве. Но ставил их, не стараясь скандализировать читателя, поскольку человек он был не буйный, да в то время полно и открыто эти вопросы ставить было нельзя. И даже в "Апокалипсисе нашего времени", знаменитой его книге, посмотрите, какой тон – именно вопрошание. Вот основной тон этого антихристианства: почему такое зло на земле? Объясни, расскажи, не понимаю ничего...</p><p>После консервативного периода переход на тему семьи, тему пола, открыл ему античный мир, мир начальных дней, вообще его особенно влекло к золотому сну человечества. Этому он отдал себя полностью, потому что если консерватизм был заданной темой, то здесь это вышло уже естественно, с темой пола пошел свободный полет розановского философствования. То есть Розанов начал философствовать именно с темы пола, это была его определенная методология, которая дала ему уже новый взгляд на любые культурные, литературные и прочие исторические темы. </p><p>И поэтому если издавать Розанова по какой-то одной теме, получается не очень хорошо. Однажды "Искусство" предложило мне сделать по поводу живописи чисто школьную подборку из Розанова, но я сказал – нельзя 90-е годы и 10-ые в одну рубрику ставить. Это совершенно противоположные будут позиции. И действительно, есть у него статья "Декаденты", где он вообще говорит об этом явлении как христианский ригорист, а уже к 10-ому году он писал бы по-другому, совершенно с новых своих позиций. Это был именно второй кризис, и он его назвал "светопреставление".</p><p>Светопреставление случилось, когда он обратился к миру античной древности, к миру египетской древности и к миру ветхозаветной древности. Это как бы составные части его светопреставления, которые как раз говорили о религии рождающегося мира. Они дали ему весь запал, весь его задор, который он нес до конца своей жизни. </p><p>Надо еще сказать, что где-то в 1903 году ему написал Флоренский. Правда, тогда переписка не задалась. Розанов опять просил: напишите по поводу семьи и незаконнорожденных ребят в печати, и переписка оборвалась. Но она продолжилась где-то в 1908 году и тянулась до конца жизни. Флоренский назвал себя его учеником, всегда был в этой переписке необыкновенно внимательным, потому что в Розанове он видел некоторый такой мир, который он нигде не мог увидеть. Потому что везде был мир образованный, а здесь был мир рожденный, рожденный и страшно оригинальный. Не говоря о том, что, конечно, Розанов гениален вообще, и сам Флоренский называл его гениальным с детства.</p><p>И в целом можно заметить, что никто из деятелей начала века не получал в свой адрес определения "гений", как Розанов. О гениальности говорили все: и Бердяев, и Мережковский. Бердяев говорил о Розанове как о величайшем стилисте. Мережковский говорил – это величайший пониматель, религиозный мыслитель. И Флоренский тоже его так определил: я, говорит, видел в жизни трех гениев – Розанова, Андрея Белого и Вячеслава Иванова. То есть, Флоренский как бы не чурался Розановского так называемого "антихристианства", не чурался, потому что видел, что здесь мир несет такой багаж, такое содержание, которое ведомо только с неба, а не с человеческого определения. И только под конец жизни именно во время издания "Апокалипсиса нашего времени", отец Павел был уже несколько строже по отношению к Розанову, но это особый разговор.</p><p>Поэтому, скорее всего, розановское антихристианство было направлено в отношении исторического христианства, потому что Розанов был необыкновенно впечатлительный человек, и его часто вели люди, а не идеи. И даже он сам признавался: "Меня люди могут вести и в революцию и еще куда". Поэтому действительно неладное состояние и в русской церкви, и в христианстве в целом и его собственное положение заставляли его ставить такие вопросы, как, например, в "Темном Лике". "Темный Лик", кстати, это название Христа. "Лик" надо писать с большой буквы, хотя пишут иногда с маленькой – "Темный Лик" имеется в виду Лик Господа Бога. Но вопросы Розанов ставил философические. Поразительно то, что у Розанова определение вещей всегда философское. Допустим, "Иисус сладчайший и горький мир". Такие двойные дуалистические расклады – это чисто философический, логический подход. Поэтому он был очень ярким, с одной стороны, а с другой стороны, неверным, и многие проблемы просто пропадали, не решались, не решались при помощи этого тупого орудия. </p><p>И таким образом он дошел до 17-го года, когда уже пропала цензура, и он переехал в Сергиев Посад, и стал писать "Листки" и журнальчик "Апокалипсис нашего времени", который должен был издаваться раз в две недели, а потом раз в месяц. И выпустил десять сборников, но так и не были изданы 50-60 выпусков. Сейчас они вышли отдельной книгой, здесь нужно разбираться и разбираться. Здесь вопросов очень много.А.Г. А тот третий кризис, о котором вы говорили?В.С. И вот он подошел к революции с этим багажом, который он вынес из 96-97-98-го годов. С этим багажом он и шел – шел с разными колебаниями. В "Уединенном" он пишет: "Иду в церковь, идут, действительно, все лучшие люди – священники, все люди в церкви, а я один..." Мало того, его жена, православная, она вышла из священнического рода из города Ельца, и по матери она даже родственница знаменитого Иннокентия Херсонского, крупного богослова. Она его все время пеняла, что он буйствует. А Розанов необыкновенно ее любил и в "Опавших листьях" прославил ее: как женщину, и как мать, и как жену. И Розанов мучился, и однажды посетил его Бог, Бог в виде страха – что я делаю?</p><p>И особенно, когда в 1910 году жену ударил паралич, он принял эту вину на себя, как свой грех, и сказал: "Иду в церковь, иду в церковь, иду". Но, однако, от натуры он не мог так быстро отказаться. И где-то в 1917 году, в сентябре месяце он решается переехать в Сергиев Посад, потому что Петроград был голодный и холодный, а у него было четыре дочери, и все 18-летние, молодые все, и он очень трепетно относился к семье, и он переехал. Он думал не только о Сергиевом Посаде, он писал Устинскому в Великий Новгород, писал в Полтаву и в другие города, но выбрал Сергиев Посад. Надвигался голод, а Розанов все-таки не был бойцом жизни, он боялся голода, потому что он пережил в детстве полную нищету. И в 90-х годах, когда он переехал из провинции в Петроград, он тоже переживал почти полную нищету. Девочка у него, Наденька, семимесячная, от менингита скончалась, он буквально трепетал от несчастий. Поэтому он переехал с надеждой как-то спасти семью и самому спастись, было у него как-то предчувствие гибели. Гибели от голода, и, собственно, он и умер от голода – от катастрофы России и от голода. </p><p>Он снял в Сергиевом Посаде дом. Дом, кстати, до сих пор целый, в нем есть мемориал, и ежегодно 5 февраля отмечается день памяти Розанова. Последние лет 10 приезжает на могилу группа интеллигентов, обычно из Фонда культуры. Вскорости, через год, в 18-м году, осенью, он уже погибал от недоедания. 24 ноября его разбил инсульт, он лег на одр болезни и больше не поднимался. Возле него были две дочери, Надя и Таня. И за две недели до смерти с ним происходит переворот. </p><p>Переворот этот был необыкновенный, потому что всем известно, как он из Сергиева Посада взывал к читателю: "Помоги, читатель, своему писателю". Сметанки любил покушать, это всем известно... </p><p>И вдруг он говорит Наде: "Господи, Надя, мы нищие, нищие, с нами только Бог, и как хорошо, что мы нищие". Потом говорит: "Что-то со мной творится неладное, что-то мне все удвояется, учетверяется. Я вокруг вижу кресты, позови отца Павла, пускай объяснит. Почитай мне "Двойника" Достоевского, как объяснить это, я не понимаю". И Надя – 18-летняя девочка – но она так необыкновенно проникновенно пишет об этом, передает слова буквально. И он стал произносить 13 января – она замечает даже это – "Христос Воскресе". "Мамочка, – он жену так называл, – мамочка, обнимемся, и пойдем, будем жить простой православной жизнью". </p><p>Он стал писать письма, прощальные письма всем своим знакомым – Мережковскому, литераторам, друзьям, и у всех просил прощения. К нему многие приходили – отец Павел, Дурылин Сергей Николаевич, Алсуфьева, Алсуфьев, и у всех он просил прощения, притом плакал и просил прощения. И говорил Дурылину, в частности, о каком-то грехе своем. То есть, что-то у него творилось. Что творилось? Очень сложно сказать, других источников, кроме Надиного дневника, нет и, скорее всего, они и не обнаружатся. А там есть прямые записи, когда она вечером записывала сказанное им днем, и есть воспоминательные. А.Г. Вопрос, на который я думаю, вы сможете ответить: были ли у Василия Васильевича попытки взяться за беллетристику в чистом виде?В.С. Нет, никогда. У него были очерки, но прозы не было. Он писал в юности стихи, написал, к примеру, поэму "Ева". Это, кажется, в университете в 81-м году. Собственно, его проза – это "Опавшие листья" – это его новая литература. И это настоящая литература 20-го века, от нее идут абсурдисты, к примеру, – Хармс, Введенский, целый ряд. От него больше идет, чем от символистов. Он дал совершенно новый тип литературы. Родилась она совершенно нечаянно...

gordon: Зачем философия?

12.11.2003 12:37, 185&nbsp;месяцев назад
<h4>Участники:</h4><ul><li>Ахутин Анатолий Валерьянович– философ</li><li>Калиниченко Владимир Валентинович– кандидат философских наук</li></ul><p><strong>Александр Гордон: ... тишина, по крайней мере, тишина на бумаге. Но это, наверное, чуть позже, а у вас был свой собственный план.Владимир Калиниченко: План к вопросу, зачем философия?А.Г. Да.В.К. Мы как-то уже вошли потихоньку в тему. Я поймал себя на том, что разговор о философии трудно начинать, это начало предполагает какой-то жест, который я наблюдал не только за собой, жест как бы некоего самооправдания. То есть всегда нужно сделать какие-то предварительные шаги, чтобы войти в тему, и даже неприлично здесь брать быка за рога сразу, всегда приходится как-то отстраиваться как бы заново.А.Г. Киникам было легко в этом смысле, пописал бы он сейчас здесь...В.К. ... То есть я могу сказать иначе, что рано ли поздно ли, прямо или косвенно, каждый философ, так или иначе, пишет свой текст под названием, "что такое философия". Мераб Мамардашвили, Анатолий Валерианович Ахутин, Ортега-и-Гассет, Бибихин, Хайдеггер..., можно назвать много имен. И, видимо, этот вопрос каким-то образом входит в суть дела как условие самого философствования, философского акта, как принято говорить. И в этом смысле философия как бы всегда начинающа, начинающая не только потому, что она о началах, – о чем, наверное, еще будет сказано, – но она предполагает какой-то образ жизни-мысли здесь и сейчас, как только этот разговор начинается, который создается, может быть, немножко искусственно, такого рода вопросами, лежащими как бы сверху, сбоку – обычного режима жизни. То есть невозможно просто взять и начинать говорить так, как если бы мы сейчас ввели надлежащие понятия и стали говорить о структуре Вселенной или излагать какую-то физическую теорию.А.Г. А почему, что это за медитативная такая составляющая, в которую надо войти?В.К. Да, есть тут такая медитативная составляющая, и ее можно было бы пояснить, я позволю себе это сделать, разъяснить известное, в общем, всем само это слово "философия" или "любовь к мудрости". Принято четко отделять философию как любовь к мудрости, и саму мудрость. Это подчеркивалось с самого начала возникновения философии. Скажем, Платон в одном из диалогов, по-моему, это "Пир", говорит устами одного из персонажей, что боги и мудрецы не философствуют, потому что они мудры, то есть они не ищут мудрости.А.Г. Они знают.В.К. ... И глупцы тоже не ищут мудрости, потому что они думают, что они мудры. А вот философ, он вот как раз и есть тот, кто ищет эту мудрость. И это очень важно на самом деле, это важно для понимания смысла того, о чем идет речь, и для понимания того, что с философией приключается в истории, почему, скажем, сегодня очень расхожим местом стали утверждения о смерти философии.А.Г. О смерти философии или о смерти философа?В.К. Нет, нет, философы живут и здравствуют, и как раз они-то и говорят чаще всего об этом.А.Г. Нет, я почему задал этот вопрос? Потому что сама необходимость здесь и сейчас говорить о философии или философствовать подразумевает некий особый, отделенный от других, образ жизни. Я очень легко могу себе представить Платона или Аристотеля, живущего таким образом жизни, или Диогена. Но каким образом в современном мире представить себе человека, образом жизни которого является философствование или философия, это я затрудняюсь себе представить. Может быть, именно поэтому идет разговор о конце философии, если уж каждый вынужден начинать с начала, с ответа на главный вопрос, что такое философия для него. Может быть, здесь собака зарыта, что нельзя теперь быть философом?Анатолий Ахутин: Я продолжу входить в проблему, которую задал Володя. Одно из противоречий, которые вы сейчас отметили, – а их куча в философии, – это то, что, как говорил тот же Платон, философия – дитя досуга и свободы, а в ситуации, которая, может быть, больше всего требует философии, как раз меньше всего досуга и свободы. Вот мы хотели отвечать на вопрос, зачем нам нужна философия, но нужда, если она есть, как и всякая прочая нужда, заставляет нервничать, впадать в депрессию, тревожиться. Парадокс в том, что именно тревога – вот что порождает философию, некая тревога, источник которой невозможно найти, и которую ничто не удовлетворяет, ни наука, ни религия, ни искусство, ни ответы мудрецов, ничто не отвечает на вопрос. Значит, надо... И знаешь только одно: если не ответишь, то не то что там сам пропадешь, но, может быть, и что-то гораздо более важное. А вместе с тем философия должна спокойно – на свободе и на досуге – размышлять, если надо, медитировать, если надо, логически рассуждать, беседовать. Вот она, ее собственная форма, мне кажется, совершенно архетипическая для всей философии, неважно, пишет ли она трактаты, большие или короткие, – это беседа, это та форма беседы, которую с самого начала задал нам Платон в виде своих сократических бесед. Вот это условие существования философии необходимое, а вместе с тем чрезвычайно трудно выполнимое. И вот это противоречие: нужно ответить на вопрос, не очень ясно, откуда он возникает, и для того чтобы на него ответить, нужны свобода и досуг, а этого нет и не предвидится. Вот одна из коллизий современных, безусловно, которая заставляет говорить не столько о смерти философа, все-таки философы действительно живут и существуют, во всяком случае, люди, которые по профессии как бы философы.А.Г. Это другой вопрос, что такое профессия.А.А. Да. А вот о философии можно так и сказать: умение задать вопрос, вопрос о том, что лежит в основании всех ответов. Это первое, то, с чего начал опять-таки первый человек, который себя явно назвал философом, – до него это мы их называем философами, они же были мудрецами или еще кем, – а вот кто сам назвал себя философом, это Сократ. Сократ, по его словам, умел делать только одно – спрашивать. И потому-то он философ. Как сказал Володя совершенно верно, – не мудрец, а искатель мудрости, потому что он подходил к мудрецам, к тем, кто был мудрецом, не просто славился, а был мудрецом, и спрашивал их об их собственной мудрости: почему это мудрость. Мудрость это ведь не наука, не научное знание, мудрость – то, что умеет отвечать на всё, на любой вопрос, так или иначе, ну дело техники, так сказать, подумать, есть методы решения, есть способы устроить мозговой штурм. И мы найдем ответ на вопрос. Вот Сократ ставил вопрос к этим людям так, что они становились в тупик, и это, конечно, раздражает. Одно дело, когда любой из нас не знает ответа на вопрос. А когда этот человек – профессионал не знает ответа на вопрос, то есть мудрец, к нему все приходят и спрашивают, когда трудно. И тут вдруг спросили так, что он в тупик встал. Это, конечно, очень сильно раздражает.А.Г. Но тут, простите меня, есть еще одно противоречие, о котором вы сказали: несмотря на то, что вопрос тревожный, требующий ответа, возникает у каждого философа, существует жанр выяснения этих вопросов – беседа. Вот как это возможно? Если у меня возник вопрос, тревожный вопрос, требующий разрешения, и у вас возник вопрос, но мы же знаем, что это не один и тот же вопрос, а о чем же нам беседовать?А.А. Вот здесь-то мы можем понять впервые природу философского вопроса, не всякий вопрос философский. И я даже не могу не вступить в беседу – с другим или с самим собой – по поводу философского вопроса, потому что, когда я задаю его себе, то есть разговариваю, вот он у меня возникает и только у меня, то ведь он возникает тоже по поводу некоторой мудрости, моей собственной мудрости. Нам только кажется, что мы живем просто в мире, каждый из нас живет уже в понимании мира, мы можем его не формулировать, не высказать, не знать даже о том, что у нас существует, у каждого из нас существует понимание мира. Но бывает озадаченность, когда ты этот массив твоей само собой разумеемости открываешь, например, в каком случае? Когда наталкиваешься на другое понимание, просто другой человек, и тебе казалось, что это само собой разумеется, а для него это само собой не разумеется. Тогда надо объяснить ему, а объясняя ему, ты задаешь вопрос себе. И если этот вопрос доходит до донышка, до конца, то мы тут оказываемся в возможности говорить, потому что я уже сам с собой разговариваю, я уже сам себя поставил под вопрос. Я слышу другого, потому что уже открыл его в самом себе.В.К. Здесь я бы еще сделал уточнение, вернувшись от этой несколько формальной характеристики вопроса к его сути. Можно многими путями, тропками заходить к этой сути, и сказать, например, так: философия вырастает, (причем, когда я говорю "вырастает", то имею в виду и какой-то псевдогенетический огляд в историю, "псевдо" – оговорка очевидная) из определенного переживания как особый, некогда случившийся в истории исход из этого переживания. И каждому выпадает испытать это переживание, другое дело, найти исход, в котором и раскрывается суть вопроса. Это может быть переживание какой-то тотальной утраты, тотальной утраты привычного мира, когда возникает ощущение подвешенности и не гарантированности твоей жизни. И отсюда как преодоление отчаяния один из исходов – назовем его позитивным – открывается как осознание того, что – как говорил Мамардашвили – мир не призван тебя радовать, мир, в котором ты живешь, со всеми случайными и принудительными обстоятельствами – лишь один из возможных. И поэтому всякая версия мира, всякое мировоззрение, то есть какое-то позитивное и утвердительное, "это так" подвешивается. В этом плане на философии всегда лежит печать своего рода диссидентства. Это случается и в науке, в этой "драме идей", когда привычные и твердые понятия начинают "плавиться"... Примеры такого первичного осознания или поворота ума, о котором я говорил, можно приводить из разных областей, потому что философия, как говорят, экстерриториальна – мне нравится это слово. </p><p>Пример, который застрял у меня с телеэкрана: сидит известный человек и размышляет о судьбах России, говорит: вот мы находимся в этом положении, и это с нами сделали такие-то нехорошие люди, скажем, большевики, евреи и так далее и так далее. Вот они этого хотели, и они это сделали. Здесь мы имеем дело именно с определенным мировоззрением, с той самой мудростью, за пределы которой выводит философия, начиная всякий раз новый поиск. Замечая, что история состоит из массы констеляций, разного рода факторов, и что она не делается намерениями, намерениями благими или дурными, – ими, как известно, вымощена дорога в ад. Мировоззрение – это всегда некая мифологема, а философия вырастает из разрушения или какого-то особого оседлания мифа с заменой теогонических, космогомических мифов тем, что у греков называлось "фюзисом", замещением мифа поиском рациональных причин. А если вы хотите исторические байки рассказывать – придумайте миф, где будет борьба персонифицированных добрых и злых сил и т.п. И философия начинает с того, что отказывается это понимать или понимать таким образом, повторю – именно потому, что мир хрупок и порядок в нем почти невероятен...А.А. Если снова вспомнить "Пир" Платона, то там философ сравнивается с Богом Эротом, который дитя бедности и богатства. Он только потому и стремится, – первое, почему сравнивается это стремление: в слове философия "филия" – это стремление, страсть, как эротическая страсть, – но особенность тут такая, что я стремлюсь к некой неведомой Софии, и ни одна из окружающих Софий фило-софа не удовлетворяет. Я от их услуг – знаний, умений, явных или тайных – отказываюсь, я каждый миг готов утратить все, что приобрел. Я – опустошаюсь. Вот этот жест опустошения, отрешения и связан с тем, что я никакой мудростью не удовольствуюсь, поскольку это не мудрость, поскольку это ложный претендент на мудрость, – это то, что в Библии зовется идолами. </p><p>Когда я говорил о том, что каждый из нас обладает каким-то пониманием, какой-то своей собственной мудростью, то это еще пустяки, а ведь мы живем, – на что обратил внимание Володя, – мы живем в мире, который весь объят мифами, разными самозначащими пониманиями мира, это не обязательно даже сформулированное мировоззрение, но то, что называют традицией или ментальностью, никому не принадлежащей мудростью. То есть тем, в чем находятся ответы. И опасность для философа наступает больше всего тогда, когда он начинает задавать вопросы не к мудрецам, которые, в конце концов, отдельные люди, а к вот этой самой общей – общинной, коллективной – мудрости, скажем, народной мудрости, государственной мудрости, религиозной мудрости. </p><p>Замечу, между прочим, что философию потому так трудно уловить, определить и говорить о ней, что она постоянно смешивается с чем-то другим, ее принимают за религию и религиозную философию, ее принимают за науку, сверх-науку или обоснование науки и так далее, ее могут принимать за искусство. Но самое главное, что так или иначе считается, что философия должна в конце концов привести вот к такой мудрости, к окончательному и всеобъемлющему ответу. Почему считается? По основанию, потому что философия вроде бы претендует на это, ищет мудрость, и кажется: ну да, вот она сейчас и найдет ее. Положим, нет, не то, не то, не то, но, в конце-то концов, она ее найдет. </p><p>Так вот, мудрость самой философии состоит в том, что она, начиная с Сократа и по сей день, занята одним – она открывает за всеми мудростями, сколь бы всеобщими, фундаментальными, спасительными и так далее они ни выглядели, – она открывает за ними то, что Сократ называл незнанием, за всем, что претендует стать окончательным знанием, или, положим, не окончательным, но уж достоверным точно, как в науке, философия открывает незнание, которое закрывается этим знанием. И можно сказать даже более сильно. Ведь слово "незнание", да еще по отношению к научному знанию, кажется обычным: ну не знаем, надо подумать, поисследовать, и мы это все узнаем. Но ведь когда речь идет не просто о науке, а о мудрости, положим, о религиозной мудрости, то открытие незнания – это уже не просто незнание, это открытие бездны, в которой мы существуем, не ведая, в чем. И если эта бездна, если это открытие закроется, то мы, может быть, будем обладать какой-нибудь религией, но не будем людьми, потому что человек с точки зрения философа – это существо, открытое в это самое неведомое, в это ничто. И постоянно норовящее эту бездну закрыть, потому что это страшно. </p><p>Я могу напомнить по этому случаю, совсем не философское, но, по-моему, относящееся к делу изречение относительно мудрости, знаменитое библейское изречение: страх Божий – начало премудрости. Обычно это толкуют, как и все такие высказывания, плоско: ну боятся люди наказания и поэтому ведут себя мудро, это значит, смирно, как мы своим детям говорим: веди себя разумно. Но страх Божий вовсе не страх нашкодившего мальчишки. Это и есть само присутствие Бога. Я должен быть открыт божественной неизвестности, я должен не бояться этого страха, напротив, держать его открытым. В этом состоит великий урок. Это есть открытие, которое важнее всякого закрытия, всякого ответа.А.Г. Можно я два вопроса задам? Когда учат физике, история науки интегрирована в процесс обучения, ты не можешь пойти дальше, пока ты не прошел всего этого пути, сделанного до тебя. Это вызывает целый ряд проблем сегодня в обучении. Зачем философу знать обо всех предшественниках до него? Что они дают ему? А.А. Вот это очень важно. Здесь нет такого отношения между предшественниками и современниками, как в науке – сначала человек сделал одни шаг, потом, как говорится, встав на плечи гигантов, и карлик станет тоже гигантом. Это развитие, рост знания, построение коллективное во времени, построение великого здания научного знания.А.Г. Той самой мудрости.А.А. Да, а в философии предшественники – это современники. Почему? Потому что идет беседа об изначальном, она не кончается. Все тот же Платонов "Пир", где сидели и беседовали. Почему? Ясно, почему. По самому смыслу философии, о котором мы с вами сейчас говорили и к которому немножко подошли. Если это вопрос о мудрости, о возможных мудростях, а не некая мудрость, то это, значит, разговор мудрецов о началах мудрости, разговор. То есть каждый из них в одиночку находит основания, на которых строит цельное миро-воззрение, строит систему. Он – основоположник. Есть платонизм, есть аристотелизм, есть картезианство и так далее. Но строя метафизическую систему, он волей-неволей выходит из философии, из философии, как ставящей вот этот самый изначальный вопрос об основаниях, о первоначалах. А тут – у оснований, у корней – сталкиваются мудрость с мудростью, мироздание с мирозданием. Как же это возможно, где они могут столкнуться? Уже давным-давно отошедшие в прошлое, где они могут столкнуться? Только у меня в голове. В той мере, в какой я способен не превращать предыдущие философии просто в заблуждения или во что-то устаревшее и пройденное: они-де блуждали, а вот мы теперь – с нашей наукой или с нашей религией – нашли, они еще не знали, а мы уже узнали. Это в науке дело так обстоит. Да и то не совсем так. А в философии дело так не обстоит. В философии каждый занимался одним и тем же делом. Одним и тем же делом, и поэтому, когда я занимаюсь Платоном, или Аристотелем, или Декартом, то я ими занимаюсь как философ в той мере, в какой они для меня живые собеседники по поводу одного и того же вот этого вопроса о первых началах (что значит – знать? что значит – быть? что значит – человек?). Этот вопрос стоит только в нашей беседе. Как только я от них отошел и стал заниматься собственной, как я полагаю, философией, то я отошел от этого вопрошания: некому меня спросить, некому меня снова вернуть к изначальной загадочности. А.Г. Вот вас двое здесь. Зачем вам нужен Декарт, Платон и Аристотель?А.А. Потому что они несут в себе возможности совершенно иных миров. Декарт – это особый мир. Картезианская философия – это особая интеллектуальная вселенная. Только имея дело с такой вселенной, я понимаю глубину, степень и особую логику продуманности вот этого вопроса о началах. Но я в качестве современного философа ("я" тут условно) уже имею дело с ней не как с историческим вариантом ответа, а как с формой развернутого вопроса о том же начале. Понимаете? Если он для меня есть, продолжает быть говорящим, мыслящим, отвечающим на мои вопросы и задающим мне свои. Вот я, положим, сижу и строю себе философию. Я построил какую-то свою философию. Дальше я читаю других и думаю, как бы мне туда вместить историю философии. И я буду философом, если я увижу (если смогу, конечно, услышать), как Платон, положим, которого я хотел разместить в положенное ему место, вдруг задает вопрос мне относительно всей моей этой философии. Почему? Потому что она построена на определенных принципах. А он – как философ – и спрашивает меня об этих принципах. Действительно ли они принципиальны, изначальны и так далее. Вот этот оборот дела очень важен для понимания вопроса, кончается ли философия...В.К. Хотя я хотел бы заметить, что такое противопоставление науки и философии, конечно же, поверхностно, – и ты не случайно сделал оговорку – поскольку и в науке, если мы берем какие-то ситуации, звездные часы, скажем так, науки, там, конечно, без философии дело обойтись не может. То же самое и в религии – ты говорил здесь о религии. Я вспомнил в этой связи замечательный фильм Скорцезе об Иисусе. Помните, Господь отпустил Иисуса с Голгофы как свое отработавшего, и он продолжает жить, но уже обычной жизнью, а потом его узнают Апостолы, те, что стали Апостолами благодаря Его распятию. И говорят ему – попробуй, расскажи, что с тобой случилось и как ты живешь. Тебя же уничтожат. Ведь люди уже знают, кто такой Бог распятый. И они привыкли к этому. В этом плане распятие на кресте как распятие на собственном образе – очень глубокая интерпретация, на мой взгляд. И Иисус не выдерживает этого положения, этой доли человеческой, и возвращается на Голгофу. То есть Иисус вынужден быть тем, кем его привыкли и кем его удобно видеть. Этот фильм я называю философией в действии, философией веры. </p><p>Поскольку тут один вопрос, главный, стоит: как быть человеком, христианином, как есть человек, как есть Бог. Здесь мы видим, что религия и вера столь так же легко, как всякое человеческое дело, подлежит соблазну некоего окостенения. То есть превращается в какую-то раковину, в какой-то автоматизм, из которого уходит сознательное усилие жизни. И нужна какая-то встряска или остановка, чтобы этот автоматизм прервать. Здесь уместно вспомнить Ницше, который говорил о себе, что философствует с молотком, чтобы простукивать идолов, созданных людьми. В том числе религию, в том числе мораль, науку. Ницше первый прочувствовал, осознал опасность, выразил это в своих знаменитых словах "Бог умер". Правда, он мне часто напоминает ребенка, который кукол своих любимых трясет на предмет, есть ли в них еще жизнь. Но он первый заметил вот эту вещь, отчетливо, повторяю, заметил. То, что называют нигилизмом, крушением всех ценностей. И смысл этого заключался в том, что некоторые вещи, которые лежат в основании европейской культуры, – мораль, религия, наука как храм истины, они превратились вот в такие пустые раковины, в какие-то привычные, удобные...А.А. Машинализация.В.К. Да, – и линия этой атаки продолжилась. И сегодня как нечто очевидное говорится, что действительно Бог умер, умерла эта мораль, умирает наука потихоньку. Смерть автора провозглашена, смерть философии, конец истории, в общем, много смертей...А.А. Каждый раз надо спросить, какой Бог умер? Не иудео-христианский Бог умер, а вот этот вот Бог, сделавшийся... Я бы не сказал идолом – сделавшийся куколкой, куколкой для благочестивых поклонов. Мораль. А какая умерла мораль? Мораль, которая сама забыла про свои собственные источники. Кажется, что каждый, я не знаю, каждый из вас, каждый на примере отношений со своим собственным ребенком может в этом убедиться. Попробуй только объяснить ребенку, почему что-то делать плохо, и – если только ты не совсем глух – ты услышишь, что ты этого сделать не можешь. Почему? Потому что забыл сам. Почему нельзя воровать? Сам забыл. И не я один забыл, просто – забылось. Остались скрижали, а откуда они родились, и каков их источник – это забылось. И тогда, разумеется, они умерли. Сколько ими ни грози, сколько ни пугай бедами, не поможет. Они умерли. Умерли не потому, что Ницше так сказал или кто-то их уничтожил, а потому что они умерли внутри себя, забылся их источник. И тогда мы сталкиваемся с ужасом, с тем вот миром, в котором нам приходится жить, с ужасом, что стоит только, оказывается, легонько ткнуть – и все эти скрижали летят к чертям, никто никакой моралью не руководствуется. Почему? Потому что это все были правила приличия, это уже выродилось просто в правила приличия, охраняющие благополучное существование. А если до дела доходит, так это мгновенно отбрасывается. Потому что все опустошилось до вот этих внешних знаков – забылось, забылся источник. Надо все начинать с начала. </p><p>Опять начало, вот это самое начало, о котором заботится философия и спрашивает, а что такое мораль? В чем ее начало? Может, когда она стала моралью, уже дело кончено? Может быть, источник морали не в том, когда она какие-то моральные кодексы устанавливает, а в чем-то другом, глубоко забытом. Вот в этом смысле философия и спрашивает о началах каждого. А что такое искусство – спрашивает она. Не имея в виду ответы теоретической эстетики или искусствоведения, историю, описания и так далее, нет, – вопрос об источнике искусства, что оно тут делает? Что делает человек, когда он... Когда вдруг ему в голову приходит сложить стих? Это что происходит с человеком в его человеческом бытии, что происходит, когда он рождает искусство?А.Г. Тогда, продолжая цепочку ваших вопросов, какая философия умерла?А.А. И тут то же... Философия, которая забыла про свое собственное начало. Тут есть гораздо более серьезное основание. Может быть, это будет интересно, чтобы ответить, в конце концов, хоть как-то на этот вопрос, зачем нужна философия сейчас? Здесь и сейчас. Действительно, философия некоторая умирает, умерла, кончается. Какая философия? Философия, которая имеет в виду не только построение какой-то мудрости, которая несет в себе изначально обоснованные ответы, – это ее мечта. До сих пор было так... И в эту мечту входило такое понимание, что эти ответы универсальны: касаются всего мира в целом. Это есть мировоззрение, единое, целостное, обоснованное, положим, даже религиозно. Если только мысль до этого доберется, мы получим единое целостное мировоззрение для целостного мира. И вот эта-то мечта и есть условие максимального забвения философией своего собственного начала, то есть открытия незнания. Это как бы изобретение философией своей собственной крышки. Крышка ей и пришла. Крышка, потому что она и строила эту крышку, полное закрытие всех возможных горизонтов. Но современный мир эту крышку взрывает. Он взрывает ее, как и положено миру, грубо, не философски, это вам не беседы и не разговоры. Он просто раскалывается и обнаруживает, что под одну мудрость он не втискивается. </p><p>Мне бы очень хотелось привести такой пример. В 22-м году Осип Мандельштам написал коротенькую заметку под названием "Конец романа". Речь шла о литературном жанре, истоки которого он видел в том, что люди стали обращать особое внимание на индивидуальность. Это связано с Наполеоном, с романтизмом, не будем туда сейчас углубляться. Роман – это способ, с помощью которого люди учили самих себя своей собственной индивидуальности. Это психологическая мотивировка, это видение своей собственной жизни как индивидуальной биографии или биографии своих друзей и семьи. И вот когда, пишет Мандельштам в 22-м году – понятно, что происходит, – когда весь мир пришел в движение – революции, перевороты – все европейцы оказались выброшенными из своих вот этих психологических мотивировок, из самих себя, как бильярдные шары из луз. И вылетели на зеленое поле. Вот эта луза, вот это место, которое каждый человек, так или иначе, занимал, не обязательно европеец, любой живущий в своем народе, в своей нации, в своем государстве, в своей религии, семье... – это луза определенная, где человек живет и соответственно ее так или иначе оправдывает, обосновывает и все такое, – распалась (не обязательно фактически). </p><p>Вот то, что происходит, кричащим образом происходит, как мне кажется, в современном мире, это то, что все люди выбрасываются из своих луз. Выбрасываются из своих мудростей уже не как каких-то понятий, каких-то верований, ментальностей, а как мест, в которых они существовали. Выбрасываются на зеленое поле. И тут возможны три варианта. Один, о котором Мандельштам говорит так, что в этом поле работают уже не тонкие психологические мотивировки, а один-единственный закон: угол падения равен углу отражения. Это значит, что мы и видим, люди начинают жить как вещи, в смысле, – законы, по которым они живут, это не их законы, а то, что с ними происходит. А другой полюс этого, этой ситуации, который мы тоже очень хорошо видим именно сейчас, это реакция, рефлекс бегства, обратно в свою лузу. Весь этот фундаментализм, сепаратизм и все, с чем мы сталкиваемся, проблема идентичности так называемая, – обратно, скорей обратно, в свой собственный кармашек, в свою лузу, с номерком и надписью. Мы русские, номерок такой-то, обладаем такими-то чертами, такие-то свойства, такая-то религия и так далее. И не суйтесь к нам. И каждый так говорит, от мала до велика. </p><p>Более того, сама Европа, которая вообще всегда была каким-то форумом, встречей народов, вдруг объявляет, что у нее есть своя луза. И вот работа, которую упомянул мимоходом Володя, известная, сейчас уж всем известная работа, "Конец истории" Фукуямы. Как раз она и говорила о том, со стороны Запада, что вот-де наша луза. И не только мы там сидим, но все туда свалятся, это всеобщая луза. Это мудрость, которая раз и навсегда найдена. И теперь уже доказано, что больше ничего найти нельзя. Вот это тоже паническое бегство в свою собственную лузу. И то, что называется западными ценностями так называемыми, – я сам их разделяю и к их миру принадлежу (должен это сказать, потому что сейчас скажу что-то другое), я, повторяю, полностью, целиком принадлежу к этому миру, ценности эти разделяю, ими руководствуюсь, – но это своего рода фундаментализм. То есть то же цепляние за свою собственную бирочку. Вот мы какие, вот мы до чего дошли.</p><p>Тем не менее, хотим мы или не хотим, время, мир, не знаю, Бог, вышвырнет нас, в конце концов, из этих луз. </p><p>И возможно третье. Здесь третье, в этом нашем современном мире, третий вариант. Первое – это люди существуют как вещи, законы, по которым они существуют, не ими созданы и им не известны. Другое – паническая реакция. А третье – это и есть то, благодаря чему философия, которая, может быть, максимальным образом отсутствует в этом мире, вместе с тем максимальным образом ему нужна: это умение начать заново. Не цепляться за... То есть умение вернуться в изначальную человеческую ситуацию, которая определяется, во-первых, вопросом быть или не быть. Ему, человеку, значит, даже это не предписано ни природой, не Богом. Он каждый раз решает это сам. И он существует постольку, поскольку решает быть. Каждая секунда его существования прервана этим вопросом. Это во-первых, а во-вторых, как быть? Человек существо историческое, живет в истории, а не в природе, не в мифе. Потому что он каждый раз с самого начала начинает быть. Начинает быть человеком, начинает быть тем или другим, так или иначе. И это начало сейчас и требуется. Для того чтобы это начало как бы осознать, необходимо вспомнить о том, что такого рода ситуация и лежит в самых началах. В самых началах лежат не эти вот истоки, к которым все норовят вернуться. Истоком является то, что человек брошен в этот мир, что человек создан, положим, Богом свободным существом, а это и значит, что двигающимся не по правилам, а вынужденным сам решать и сам изобретать, как ему дальше быть. И если вот это, если эта глубиннейшее начало, начинание, совместное, разумеется, (начало и держится этой совместностью), не возникнет в качестве чего-то видимого, и слышимого, и зримого, то остались только первые два варианта. Либо не мы что-то будем как-то быть, а с нами будет происходить что-то, никому не ведомое, как с вещами. Либо это будет разбегание по своим каморкам, клеткам...В.К. Когда ты говорил о третьем варианте или третьем исходе, сопрягая это с историческим бытием, то само это возвращение к началам можно было бы сформулировать так: прекратить вписывать все, что с нами происходит, в глобальные контексты уже свершившихся событий, спутанных или опутанных некими теориями, мифами, истоки и разумность которых мы забыли, где все обосновывается и объясняется, т.е., как ты говорил, – и в лузы не стремиться и по законам физики не жить. Начинать заново – не означает какого-то возврата к примитиву, это возврат в какое-то пространство начал философствования, где есть что? Где есть, скажем, не истина, изложенная в какой-то доктрине, а есть нахождение в истине, забота об истине как о чистой форме, или условии, при котором могут существовать те или иные истины – что оказывается важнее того, какие это, в частности, истины. Иначе говоря, речь о бытии истины, так же как в философском элементе веры, речь идет о бытии христианином, а не об учении... </p><p>Тут уместно ввести одно, возможно неуклюжее немецкое слово – не об истине речь, а об истинствовании. Вспомните вопрос Пилата Христу: "Что есть истина?" Для Иисуса этот вопрос принципиально риторичен. Поэтому и ответ Его точен... А относительно различных истин эта позиция и есть то самое умное незнание, есть возвращение к этому истоку, или – я еще вспомню здесь Мераба Мамардашвили – это возвращение к форме, не в смысле какого-то формализма, а в смысле условия возможности быть. То есть пора прекратить объяснять, почему возник такой-то конфликт. Потому что всякое объяснение предполагает мифологию, или глобальный контекст, а у каждого он свой, из своей лузы. И так не договоришься. Пора действовать по формам, по правилам вежливости, или по заповедям формальным, которые как бы срезают всякий контекст, позволяют тебе начинать заново. Конечно, дело иногда заходит слишком далеко, и нужна какая-то искупительная жертва, как в "Ромео и Джульетте", такая встряска, которая приводит к этому философствованию как образу жизни, пусть длящемуся миг. Внимание к бытию или форме, включая форму или рефлексию языка, на котором говорит человек, – это и есть медитативный слой философствования, с которого мы начали разговор. А.Г. Я только не понимаю, какую точку все-таки вы определяете за начальную? Вот вы определили ее в терминах "быть или не быть". Если быть, то...А.А. Это самое общее определение ее как изначальной. А если вот спросить действительно, как же это осуществляется, это точка общей озадаченности, где на место обобщения, – да, объяснение, или теория, или мудрость, как обобщающее что-то, – ставится общение, общение по поводу общей проблемы. Например, как быть, это...А.Г. Вы уверены, что это общая проблема?А.А. Как человеческая проблема, каждый, каждая религия, каждая мудрость...А.Г. Нет, позвольте. Если человек не задает себе вопрос "как быть?" – это значит, что у него нет этой проблемы или она все-таки есть, но не осознана им? А если не осознана, то какое ему дело до этой проблемы? А.А. Нет, я не говорю о том, что происходит с массой людей. Я говорю о какой-то весьма малой возможности, то есть эта общая проблема может быть осознана, а может и нет. Человек такое существо, не потому что он это осознает, да нет. И вообще, я думаю, что возможность осознать это чрезвычайно мала. Но она есть.А.Г. Тут тоже есть парадокс. Потому что, рассуждая таким образом, вы все-таки приходите волей-неволей к рецепту, который вами сформулирован достаточно ясно. То есть к мудрости, и должен возникнуть вопрос, ее разрушающий.А.А. Это рецепт очень простой. Давайте поговорим... Вы знаете, во-первых, если действительно говорить какими-то мудрыми рецептами. Во-первых, давайте сообразим, что мы живем в мире миров. Вот сейчас говорится – глобализация. И есть антиглобалисты, которые с ней сражаются. Они сражаются с ней, поскольку под глобализацией видят то, что навязывается, а именно – унификация, стандартизация. То есть обобщение мира в каких-то канонах. А что если глобализацию понять совсем иначе. Это коммуникация. Это призыв к коммуникации, к общению, между тем, стоит подумать, что мир уже глобализирован. Он уже связан, уже никто не может отвязаться от другого. Глобализирован не в том смысле, что там полно стандартов и унифицированные правила поведения и коммерции. Вот другой оборот этой унификации – коммерция. </p><p>Вот замечательное слово, которое обозначено www. "Ворлд вайд веб", значит, всемирная паутина, не только интернетовская паутина, но по всем каналам мир уже объят единой паутиной. Но это мир миров. Это мир не обобщаемый. Это мир миров, то есть мир вселенных, религиозных, разумных, культурных. Я скажу это слово, просто хочу упомянуть моего учителя философского Владимира Соломоновича Библера, который философию свою так и назвал "Диалог культур". Как философию, не философию диалога культур, а философия – это диалог культур. Не только современных, но и с античностью, и со средними веками. Это все со-временники.А.Г. Вот в этом контексте, если бы призыв к глобализации исходил из Древней Греции, я был бы готов согласиться с таким решением. Он исходит из современной Америки. И о намерениях ее очень...А.А. Это само собой, тут я совершенно антиглобалист. Потому что Соединенные Штаты Америки нынче воплощают собой вот эту самую западную, в кавычках говоря, мудрость, то есть то, что уже канон, он не подлежит вопросу. Западные ценности – все – это окончательная находка человечества, которая должна просто по всему миру распространиться.А.Г. Они, кстати, поставили грандиозную художественную точку в таком развитии. Потому что последняя, крайняя степень развития этой самой в кавычках западной цивилизации – бомбит истоки этой западной цивилизации. Удары наносятся по Уруку...А.А. Но я хочу отметить, что к этой самой западной цивилизации относится также и то, на что я внимание обращаю, а именно – коммуникация, общение, вот то, о чем говорил Володя, ссылаясь на Мамардашвили, форма. То есть право другого быть самим собой. А.Г. Уж очень антропоморфна эта форма в современном мире, вот что.А.А. Антропоморфна – это что значит?А.Г. Это означает, что есть некая вполне осознанная и даже практикуемая гордыня у человека. Он стал мерилом всех вещей. Это та самая мудрость постылая, против которой...А.А. ...право ограничивает его... Какой же он...А.Г. Если бы только право ограничивало его. Право как раз это та степень, та область флуктуации, которая может (если вашим рецептом воспользоваться, вернуться назад, к истокам, или задать себе этот вопрос) отпасть. А вот что делать с природой, которая, оказывается, совершенно не живет по тем законам, которые мы ей предписываем, которая, несмотря на нашу установку, что мы ее цари, поработители, совершенно не считает себя ни порабощенной, ни уничтоженной, и которая может просто стереть все это с лица земли в одно мгновение.</p><p>Вот мне-то кажется, что человек как раз перестал понимать масштаб собственный. А.А. Я не думаю, что человек – он перестал узнавать собственный масштаб... Это результат не самоутверждения человека. Ведь сам человек так же точно эксплуатируется, как и природа. Это результат особого устройства технической цивилизации. Особое ее устройство. Всякая цивилизация имеет своего собственного уничтожителя. Эта цивилизация устроена таким образом, что вырваться из этого круга технического роста она не может. В.К. Чувствую, что тебе не хватает мифологического языка, каких-нибудь образов. А.А. Возможно.А.Г. О языке мы вообще не успеваем, к сожалению. А.А. Вы затронули тему, которая, конечно, требует отдельного разговора...А.Г. Да, я просто хотел сказать, что Мамардашвили как раз указывал на ненаучность философии, имея в виду отсутствие языка, на котором мы могли бы уложиться в 50 минут, обсуждая эту проблему.А.А. Среди всего прочего, философия также и о языке. Как только язык становится общим, она спрашивает об этом общем языке. Тогда неизвестно, на каком. А.Г. Скажите, а художественный язык может быть языком философии? Художник может быть философом?А.А. Да, так же точно, как Володя совершенно верно говорил, и религия, и наука. Но тут важна граница, они граничат, есть точки перехода, иначе будет дилетантская путаница: ни того, ни другого. Так же точно и в поэзии...В.К. Тут существуют не только границы и разделенность указанных сфер, но и глубинная соподчиненность. Хайдеггер расследовал эту соподчиненность, считая поэзию, поэтическое, как он говорил, отношение к миру, наклонением или жестом более изначальным, чем философия, событием, которое готовит почву для философии или вопроса о бытии. Поэт или художник могут философствовать с соблюдением правил формы, или не иметь к этому вкуса, так же и ученый сколько угодно может пренебрегать философией, но это не меняет существа связи поэзии, науки, философии – не как сфер деятельности или форм культуры, но как элементов, из какого-то молекулярного сочетания которых состоит органика живого человеческого сознания, или попросту говоря, наша иногда имеющая место быть вразумительность... А.Г. Теперь мне понятен жанр моей следующей программы на телевидении, это как раз будут нескончаемые философские беседы, потому что остановиться, на самом деле, невозможно.А.А. Мы только тронули кусочки.А.Г. Но надо помнить, что это все-таки телевизионная формация...
Страницы: