Участники:

• Владимир Аронович Якобсон– доктор исторических наук (Петербург)
• Михаил Георгиевич Селезнёв– кандидат филологических наук

А. Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнем? В. Я. С чего угодно.А. Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично все так запутано. Готовясь к программе, я опять прочел утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.В. Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы "Поэма о Гильгамеш", – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.

Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма "Энума элиш" была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, – и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, – с самых архаичных времен всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам – они не умели писать. Так что не нужно путать – когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это все было уже отработано.А. Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, – к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал? В. Я. Нет, вопрос "кто?", к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?А. Г. Нет: какая группа людей? В. Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки – исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и еще менее древние. На самом деле, все обстоит еще хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и еще менее древних) текстов, которые кто-то – один человек, либо коллектив авторов – расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убежден, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: "и дух божий носился над водами" – написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер. М. С. Вы знаете, все же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что... Я понимаю, о чем вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского...В. Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести "руах, который есть элохим". Но можно понимать и как "руах", то есть "ветер, который есть Бог". Можно и так понимать это место. М. С. Знаете, по контексту все-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это еще и просто дыхание – человека, Бога.В. Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но причем здесь дыхание Бога – когда сам Господь Бог все творит? М. С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы все время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в нее дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно. В. Я. Здесь это просто лишнее.М. С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счет того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах...В. Я. И как ветер, который и есть божество...М. С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: "Что вы имели в виду – вот это значение, это или это?", он бы не ответил.В. Я. Он бы не ответил. М. С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность – на разные противопоставленные друг другу вещи. В. Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. "И что, узнать этого нельзя?" Я сказал: "Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить". Он подумал и сказал: "А почему бы и нет?" М. С. Да-да, насчет камней. Эта проблема встала предо мной очень серьезно, когда я переводил книгу "Исход". Нужно было перевести "двенадцать камней на облачении первосвященника" И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.В. Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры – они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется "сапфир". М. С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как "пресмыкающееся", что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это "всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле": от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия. В. Я. Они просто по-другому различали эти вещи.М. С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.В. Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету. М. С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде "живности" – разную живность.В. Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это, скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко распространены в те времена на древнем Ближнем Востоке. М. С. Да, афганские, в первую очередь. В. Я. Афганские – и в первую, и в последнюю: другого не было. А. Г. Разрешите мне все-таки вмешаться, потому что вы сейчас затронули очень важную проблему – проблему перевода. А после перевода – еще и понимание того, что переведено. А после понимания – еще и конфликта пониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем библейские тексты, – я и не знаю. На этом – возникали и рушились церкви, и на этом возникали и проходили войны. Но если все-таки вернуться к первоисточнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно, о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адама и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникален – ведь нигде больше он не встречается?В. Я. Нет, не встречается.А. Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль все-таки играет в понимании того, что там на самом деле происходило? В. Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, что уникальной особенностью Библии является ее антропоцентричность, если можно так выразиться. Что человек был сотворен в качестве хозяина мира. Это действительно уникальная особенность. В других ближневосточных, да вообще, наверное, во всех остальных культурах, мне не известно ничего подобного. Подозреваю, что и вам тоже... М. С. Да, по крайней мере, в тех культурах, которые я знаю...В. Я. Но, с другой стороны – после этого я задал ему вопрос, который давно меня мучает. Почему Господь про все свои творения заключил, что это "хорошо", а про человека единственно – нет. М. С. Ну, нет. Это совершенно не так. Наоборот, просто творятся разного рода живые существа, начиная с сотворения света, потом...В. Я. Да, и кончается "и увидел Бог, что это хорошо"...М. С. Да. И все завершается тем, что "увидел Бог, что это хорошо". Потом творится человек, – по этому поводу даются некоторые дополнительные предписания и кончается: "видит Бог, что это очень хорошо". Так что в этот момент...В. Я. Нет, но только после разных дополнительных предписаний. М. С. Ну, такого рода дополнительные предписания были нужны там просто, чтобы как-то все завершить. Чем люди должны питаться. Такого рода вещи встречаются и в других местах. Скажем, творятся птицы и говорится, что они должны делать, как они должны размножаться и только после этого говорится, что все хорошо. Так что здесь я с вами не согласен. Здесь – очень четкая система: сотворен свет – "хорошо". Сотворены земля и моря – "хорошо". Растения – "хорошо". Животные – "хорошо". Человек – "очень хорошо". Вот, в первой главе Книги Бытия, – я полностью согласен с Сашей Милитаревым, – это действительно совершенно потрясающее. Для меня тоже уникальный пример. Это пример такого совершеннейшего антропоцентризма. В. Я. Библия в этом отношении уникальна.М. С. Это даже немножко замазано нашим стандартным переводом, где говорится о том, что Бог сотворил человека по "образу и подобию", как будто этот образ существует где-то отдельно от человека. А ведь на самом деле говорится, что он сотворил человека бе-целем – "в качестве подобия Божьего". Если еще вы помните, прежде всего по аккадским текстам, что это цалму, что это статуя, которая должна представлять, скажем, царя или Бога; получается – если немножко живее передать – что Бог сотворил человека в качестве живой иконы Бога. В. Я. Не иконы – в качестве изображения Бога, скажем так. Цалму – это вообще всякое изображение. М. С. Правильно, но ведь в нашем с вами мире Древнего Ближнего Востока изображение, по крайней мере, даже царя и уж тем более Бога, это больше, чем просто изображение. В. Я. Разумеется.М. С. Его же можно одевать, кормить.В. Я. Разумеется, разумеется. Нет, только Бога, не царя. М. С. Только Бога, естественно. Но все равно – даже изображение царя, некоторым образом, не просто олицетворяет его, как сейчас у нас где-нибудь на площади города Москвы взяли и поставили Петра Великого, а это знак его власти: он здесь присутствует. Эта статуя его представляет. В. Я. Это касается вообще любого изображения: любое изображение несет в себе часть сущности изображаемого.М. С. Вот именно поэтому мне и показалось, что если как-то переформулировать это употребленное, несколько смелое выражение: "Бог сотворил человека в качестве живой иконы божества", оно даже точнее, чем "в качестве изображения", потому что передает те самые обертона: это больше, чем просто изображение. Это изображение некоторым образом причастное к тому, что изображено.В. Я. Это звучит сильным анахронизмом. М. С. Анахронизмом. Это, может быть, было даже немного специально. В своем переводе я так делать не стал.А. Г. По крайней мере, это объясняет дальнейший запрет на изображение Божье. Потому что зачем изображать Бога, если он уже изображен в человеке?В. Я. Но, видите ли, дело в том, что некоторая божественная сущность в человеке предполагается и согласно месопотамской мифологии тоже. Потому что в "Энума элиш" ведь рассказывается как Мардук сотворил человека. Он сотворил его из крови бога – там был один бог, который изменил богам и перешел на сторону Тиамат, и всяких враждебных полчищ. Его потом за это убили, замешав на нем глину, и был сотворен человек. Правда, цель была очень скромная – чтобы он служил богам.А. Г. А каким образом в месопотамской версии была сотворена пара? То есть женщина?...В. Я. Нет, там вот так просто сотворили человека – мужчину и женщину. Сразу пару – чтобы они творили.А. Г. А откуда этот библейский мотив: из ребра Адама – Еву? Есть ли какие-то соображения по этому поводу? В. Я. Есть соображения по этому поводу. Говорят, что это основано на игре слов. Как вы к этому относитесь?..М. С. ТИ – "жизнь" как "ребро"? Но это как-то очень далеко. Это ваши собратья – месопотамологи мутят воду.В. Я. Да. Я к этому отношусь без особого увлечения. М. С. Мне кажется, что здесь же это миф, некоторым образом самообъясняющийся. Одна из самых главных проблематик. То есть, когда человек решает, когда говорит о начале начал, вообще откуда это все появилось, откуда мир стал таким, как он есть. И при этом делается попытка немножко восстановить какую-то симметрию, что ли. А мир очень асимметричен: женщина рождает мужчину, а мужчина женщину не рождает. И поэтому, мотив того, что в какой-то момент – вот там в самом-самом начале – был такой момент, когда женщина физиологически появляется из мужчины, это мотив довольно часто встречающийся в разных культурах. Скажем, в античной культуре так Афина появляется из тела Зевса.В. Я. Ну, это не совсем так. Во-первых, не из тела, а из головы, – и это немножко другое. Ему разрубили голову и оттуда вышла Афина. Это, скорее, связано с функциями Афины. Она богиня мудрости, поэтому она и произошла из головы... Знали ли греки, чем люди думают, кстати говоря?М. С. Это тоже вопрос. Может, "они думают сердцем" или чем-то еще. И мне даже кажется, что в качестве этого места что ли, в данном случае появляется ребро. Это тоже восходит к той же самой идее, потому что ребро есть ближайшее место в человеке, ближайшее к тому месту, откуда вообще появляются люди. Это немного перевернутое "рождение наоборот": женщина из мужчины. И вот, поняв такую внутреннюю логику этого рассказа, мне кажется, искать вот как это делал... По-моему, это Крамер предложил, не помните? Вот эту шумерскую этимологию? В. Я. Не помню, у меня есть эта книжка. Кто-то из шумерологов. М. С. Кто-то из шумерологов решил, что здесь шумерская игра слов лежит в основе. В. Я. Но, вообще говоря, такие вещи, когда мифы возникают из игры слов, хорошо известны. М. С. Конечно, даже у нас в Библии сплошь и рядом. Но чтобы в Библии, которая по отношению к шумерским текстам все-таки достаточно поздний текст, возник образ, который не засвидетельствован нигде в аккадской литературе, а восходит к игре слов где-то там в шумерском мифе – это очень, мне кажется, мало правдоподобно. В. Я. Вы знаете, это трудно сказать так совершенно определенно. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, все древние ближневосточные культуры составляют единую цивилизацию: Месопотамия, Египет и Палестина, и Финикия – все это составляет единую цивилизацию. Дело в том, что влияние такого культурного центра, как Месопотамия, было очень мощным. И если уж "храм" по-еврейски называется шумерским словом, – вы это знаете не хуже меня, – то есть оно заимствовано из шумерского языка.М. С. Заимствованным через посредство аккадского. В. Я. Через посредство аккадского.М. С. Причем, главная проблема – не в том, что есть культурное преемство. Это не единственный случай шумерского заимствования еврейским. А вот то, что было заимствовано как бы напрямую через тысячелетие с лишним, минуя последующие аккадские звенья, вот это, мне кажется, самое слабое звено в той гипотезе, о которой мы говорим, насчет связи...В. Я. Дело в том, что мы не знаем промежуточные звенья. Они могли существовать. Могли существовать тексты, не дошедшие до нас. Какие-то толкования, комментарии к текстам, которые мы просто не знаем. Это вполне возможная вещь. А то, что мифы возникают из игры слов, грубо говоря, из каламбуров, это вещь общеизвестная.А. Г. Я сейчас произнесу Божьи слова – "очень хорошо" – адресованные в честь создания человека, с оговорками. Что он должен есть, чем он должен заниматься, кого он должен называть по имени? И все было "очень хорошо" до тех пор, пока все не стало очень плохо. Откуда является образ змея? Дерева познания добра и зла? Откуда эта тяга к преступлению Божьей заповеди у Евы? Можно ли весь комплекс проблем первородного греха как-то сравнить? Есть хоть какие-нибудь предпосылки к этому в шумерской или месопотамской литературе? В. Я. Нет. И именно по той причине, что это уже другая религия. Понимаете, когда мы обсуждаем все эти вещи, мы забываем одну важную подробность. Вот есть религии ранней древности, в которых понятие греха вообще совсем другое. Понятие греха в них – это ритуальное нарушение, это нарушение табу – причем, даже и невольное. Шли вы по улице и наступили на нечистое: вы знать про это не знаете, но вы будете наказаны. А вот в этих новых религиях поздней древности (они так и называются – этическими религиями) на первое место выступает этика. И в них – грех есть этический проступок. И вот эта легенда, по моему мнению, именно по этой причине является поздней. И нет смысла искать ей аналоги в древней Месопотамии, этого там не может быть. М. С. То, как вы задали вопрос, откуда в человеке такая тяга к падению, и прочее, это уже предусматривает, что мы смотрим на эту историю во многом глазами последующей ее переинтерпретации. Ведь перед нами библейские тексты; они же в отличие от многих других текстов прошли красной нитью через целый ряд культур. Причем, в каждой культуре понимались немного по-своему. Вот, скажем, та же самая история, вторая и третья главы Бытия, о которых мы говорим: история греха человека в эдемском саду и его изгнание. Первый слой – то, что ближе всего к нам, понятнее всего, понимание этого текста опосредовано христианским мировосприятиям. Это рассказ о падении человечества в целом. Страшная трагедия, для исцеления которой потом потребовалась ни более ни менее, как смерть сына Божьего. Но это один слой, один пласт. Это понимание данного текста в контексте Библии в целом, Нового Завета, прежде всего.

Я думаю, что если мы пойдем чуть-чуть дальше в историю, в те времена, когда формировался библейский канон, там уже очень интересно, что для первых одиннадцати книг Библии (то есть Пятикнижия плюс первые исторические книги) в центре не какие-то совершенно отвлеченные философские вопросы; в центре там очень простой вопрос: народ заключает с Богом договор, что народ выполняет определенные заповеди, прежде всего не почитать других богов. Бог дает этому народу землю обетованную. Вокруг проблемы земли и Бога – вращается почти что все. И вот, очень интересно, это имеет отношение к проблеме, которую мы сейчас обсуждали, – вопрос о датировке.

Ведь рассказ о человеке в эдемском саду и его изгнании, поразительным образом соответствует тому, как с точки зрения девтерономической истории, то есть канонической истории Израиля, как она представлена в библейских книгах, как вообще предстает история еврейского народа. В начале Бог помещает первого человека в эдемском саду – с тем, чтобы он этот сад обрабатывал, и дает ему некоторую заповедь. Это в точности соответствует тому, как произошло начало еврейского народа, согласно девтерономической истории. Бог избрал этот народ, заключил с ним договор, поместил его в Палестине. Причем, дополнительной параллелью является то, что Палестина, которая (как все, кто там бывал, наверное, знают) по климатическим своим условиям очень не похожа на страну, где течет прямо-таки молоко и мед. Но в Библии – это постоянно страна, где течет молоко и мед. Вот мир в созерцании и близкая история – это сад божий. Очень похоже. И опять же, дает заповедь: "только соблюдайте договор со Мной", то есть, прежде всего: "не поклоняйтесь никаким другим богам". Человек нарушает эту заповедь в первых главах Книги Бытия. Точно также, как в девтерономической истории многократно говорится, за что вы отсюда были изгнаны: "За то, что вы стали поклоняться другим богам".

Бог изгоняет человека из эдэмского сада в девтерономической истории, Бог изгоняет евреев из земли обетованной в вавилонский плен. То есть, это некоторым образом, привнесенная вот туда, в самое начало истории, аллегория, что потом должно случиться с еврейским народом. И чем больше мы всматриваемся в этот параллелизм, тем больше оказывается общих черт. Например, тот же самый образ змеи, который вы упомянули – есть же какие-то следы того, что змей, в частности, каким-то образом участвовал в качестве объекта почитания, быть может, в отдельных палестинских культах, которые с точки зрения классического ортодоксального иудаизма были языческими, невозможными, – как раз относились к числу того, за что Бог изгнал свой народ из Палестины. Даже в Библии сохранилось упоминание о том, что где-то там, в Иерусалиме, евреи поклонялись какому-то медному змию, которого благочестивый царь Езекия – это упоминается в качестве одного из его благочестивых дел – убрал. В. Я. Да там много языческих культов упоминается. М. С. Много. В. Я. Культ Солнца, и разные прочие вещи. М. С. И Солнце там есть, и колесница Солнца. В. Я. И даже храмовые блудницы.М. С. Но вот интересно, что здесь этой змий очень естественным образом может быть понят как символ того самого языческого – с точки зрения "девтерономиста" – соблазна, который привел, в конце концов, к тому, что Израиль был изгнан. И даже роль женщины оказывается очень схожей в изложении истории израильского народа, вот в этих первых одиннадцати книгах Библии. И в рассказе об изгнании первого человека. Все время, когда разные – хорошие – Богом посланные вожди увещевают израильский народ что ему делать и чего не делать, в качестве главной опасности говорится что "вы будете жениться на дочерях местных народов и они вас научат идолопоклонству. Пожалуйста, этого не делайте". В качестве такого примера – рассказ о Соломоне: всем был царь хорош. И храм построил, а все ж таки под конец Бог был вынужден развалить его царство на две части – за что? У него было очень много жен местных народов, он построил, соответственно, богам этих народов капище. И это опять же получается какая-то перекличка. Очень схожий мотив. Здесь женщины из местных народов науськивают своих еврейских мужей изменить заповеди Яхве с языческими богами. Причем, интересно, что как раз постоянная измена Яхве с языческими богами описывается в Библии то как блуд, то как супружеская измена. В таких терминах. А здесь женщина науськивает первого человека как раз съесть... Поразительная вещь, что это очень похоже на такую вот аллегорию судьбы народа, которая привнесена в самое начало. Это, конечно, имеет отношение к вопросу датировки. Это означает, что данный мотив сложился уже в послепленную эпоху. В том виде, в каком сейчас этот текст существует.В. Я. Совершенно верно. А в основе его может лежать какая-то очень простая легенда о нарушении табу. Всего лишь навсего.А. Г. Поскольку здесь представлено дерево.В. Я. "Вот этого не есть" – неважно почему. Потом пришлось объяснить, что это дерево – познания добра и зла, и так далее. А это могло быть какое-то там древнее священное дерево, которое просто нельзя есть.М. С. Нет, конечно, встречается очень много разных архаических мотивов. Причем, очень видно, что они действительно встречаются в каком-то таком виде, который с чем-то перекликается, что, как нам известно – уже преображено. Скажем, вот та же самая триада – человек-змея-вечная жизнь. Это уже совершенно нормальная для разных архаических повествований триада. Потому что вечная жизнь есть то, к чему человек стремится, но не получает ее. И то, что имеет, согласно народным представлениям змея, потому что она все время, как Феникс, сбрасывает кожу. Ей дана эта вечная жизнь. И вот у вас, скажем, эта триада в эпосе о Гильгамеше представлена полностью. И, казалось бы, у нас, когда мы встречаемся вначале... Я говорю "у вас, у нас" – как бы противопоставляя библейскую традицию месопотамской...В. Я. Ну, на самом деле, я бы не сказал. Это все-таки одна традиция. Ведь исходно одно. Потом она, естественно, как это всегда бывает со всеми такого рода традициями, ветвится. М. С. Ну, а здесь, когда мы встречаемся с той же самой триадой человек-змея-вечная жизнь – казалось бы, можно было ожидать, что змея будет не бескорыстно советовать первым людям нарушить заповедь Божью, а для того, чтобы саму эту вечную жизнь украсть. Так нет же, ничего такого нет. А вообще, может быть, в каких-то первоначальных мотивах, которые здесь отразились, эта триада была полностью представлена, как у вас в эпосе о Гильгамеше. А здесь – что-то преображено, потому что вставлено в контекст совершенно другого повествования, с другими целями.В. Я. Тут много очень сложного. Ведь это же потом истолковывалось, что дьявол – эта самая змея.М. С. Да. Все-таки самый пример такой экзегезы – это в самом начале уже нашей эры.В. Я. Да. Это позднее истолкование, совершенно верно. Но опять же представление о том, что змея враждебна людям, это, конечно, очень древнее представление. Что змея – тварь опасная, враждебная. И вот отсюда, конечно, змея – есть воплощение всяческого зла. И сатана во образе змеи. М. С. В начале мы говорили про самый, так сказать, ближайший к нам пласт, то есть понимание этого текста, который опосредован уже христианской традицией. Место этого текста – Библия в целом, в Новом Завете и каноне – да? Потом мы можем делать шаг глубже, и там тот момент, когда формировался ветхозаветный канон, а новозаветной части – еще не было, это, оказывается, как я уже говорил, своего рода аллегории будущей судьбы еврейского народа. Дальше мы можем сделать шаг еще дальше. Какие мотивы могли бы быть здесь до того, как этот текст сформировался в каноническом виде? В. Я. Но тогда, если вы правы, получается, что этот текст сформировался уже в пленную эпоху. Причем, именно в пленную, а не в послепленную, когда они вернулись обратно на свою землю. Так что ли? Можно указать на такой сравнительно короткий промежуток времени. М. С. Здесь трудно все-таки указывать на то, "к какому моменту". Потому что совершенно очевидно, что общая травма того, что "было некогда у нас государство и вот все развалилось, и сейчас его нужно заново строить из обломков...", конечно же, чувствуется. И я думаю, что сводить это переживание к эпохе плена – было бы не верно. Тем более, вообще непонятно, что же там происходило в эту эпоху плена, после плена. Насколько те, которые вернулись из плена, какие имели они отношения с местным населением, много ли народу... В. Я. Видно, что плохие. М. С. Видно, что плохие. Но непонятно при этом, могли ли они, скажем, хотя бы друг у друга заимствовать какие-то традиции или нет. Вообще ж не понятен, скажем, генезиз самарянской общины. В. Я. Почему ж не понятен? В Библии есть прямое указание, как это произошло. М. С. Нет, и в Библии есть прямое указание на счет того, как это произошло. Что после падения Северного царства на эту территорию ассирийские цари переселили чужих плохих людей, изначально язычников. И вот они там, чтоб как-то поселиться на этой новой земле, – изначально чужие люди, к этому месту не причастные, – переняли местный культ. В. Я. Нет, это опять не совсем так. Для людей, которые являются политеистами, естественно поклоняться Богу этого места, куда ты приехал или прибыл по тем или иным причинам. Это нормально. Когда персидские войска вступили на территорию Греции, то с чего они начали? Просто принесли жертвы греческим богам, отыскав для этого специально греческих жрецов. Это не помешало им потом грабить греческие храмы. Но это, так сказать, "дружба дружбой, а табачок врозь" – местным богам поклоняться надо. И вот эти жители, новые жители территории бывшего Израильского царства решили совершенно сознательно, что им надо поклоняться богу этих мест. Они послали в Иерусалим за жрецами, жрецы пришли и научили их, как надлежит поклоняться Яхве. И вот это и есть предки самаритян. Это нормально – это не какая-то особая "злокозненность" этих самых переселенцев. Они поступили также, как поступили бы в любом другом месте. Они стали бы поклоняться богам этого места. М. С. Правильно. И вот с точки зрения девторономической истории, вот той же самой 17-й главы второй Книги Царей, которую вы сейчас пересказали, в Палестине, в конце концов, оказалось два народа. Один народ – это те, которые были переселены в Вавилон и вернулись. А вторые – это те, которых сюда переселили, которые изначально были чужими. Возникает вопрос: а ведь было очень много народу – это видно и просто археологически – который, с одной стороны, никуда не был переселен. Не переселяли, в частности, в Вавилон, поэтому они оттуда не возвращались, они были прямыми потомками населения того же самого Северного и Южного царства до этого. Куда они делись? В. Я. А какие этому есть археологические свидетельства, простите? М. С. Например, израильскими археологами совершенно недавно был сделан очень интересный анализ, впервые, по сути дела, дошедших до нас археологических слоев вавилонского периода, от шестого века до нашей эры. Когда, судя по библейскому повествованию, вся Иудея и вообще весь Израиль должны быть пустыней, весь народ взяли отсюда и перевели. И до тех пор пока...В. Я. Нет, не весь. Не весь. Многие остались.М. С. Вот. И в том-то все дело, что они не только остались, но эти археологические обзоры дали очень интересную картину. Что действительно, когда вавилоняне взяли Иерусалим, они сожгли Иерусалим. Страшно пострадали окрестности Иерусалима. По-видимому, все, кто там действительно не сгорел и не был убит, были угнаны; но дело в том, что в периферийной области Иудеи и, прежде всего, области к северу от Иерусалима (то, что называется в Библии территорией колена Вениаминова) они переживают при вавилонянах эпоху настоящего расцвета. Причем, видно, что это не какие-то люди, которых сюда переселили, а это потомки тех самых людей, которые здесь жили. А потом происходит картина еще более удивительная, и пока что даже не понятно – как это понимать. Потому что археологически видно, что люди в эпоху, следующую за вавилонской эпохой, т.е. в персидскую эпоху, возвращаются в Иерусалим, и иерусалимская община возрождается. Иерусалим возрождается как город. И в это же время те самые селения к северу от Иерусалима, которые пережили вавилонское нашествие и даже в вавилонское время пережили эпоху расцвета, – гибнут, причем гибнут насильственно. При том, что здесь не было никаких больших войн. И очень правдоподобно, что они гибнут в результате как раз междоусобной борьбы. В. Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с теми, кто остался.М. С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о том, что было раньше, были ведь у тех и у других. В. Я. Да, но здесь дело заключается вот в чем: вавилоняне угнали в плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были еще полуязычниками. Вот из-за чего они собачились между собой. М. С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. Потому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, действительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована потомками той самой элиты, которую угнали в Вавилон – и которая вернулась. Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулась. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом деле соответствует истине? В. Я. В каком смысле "соответствует истине"? Были ли они "дрянными людишками"? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрения тех, – "дрянными людишками". М.С. Имеются в виду не моральные свойства, а то, были ли они интеллектуальной элитой общества или нет. В. Я. Кто?М. С. Вот те, кто остались. В. Я. Нет, конечно. Потому что всю знать, всю аристократию, всех ремесленников, всех купцов, как известно, угнали в Вавилон.М. С. Это если принимать абсолютно за чистую монету, буквально, то, что сказано. Мы знаем, с другой стороны, что те, кто к Вавилону был расположен, сотрудничал с ним, те вполне оставались. Из той же самой книги пророка Иеремии мы знаем, что он остался. И вместе с Иеремией остался там Гедалия, который, видимо, изначально был расположен к вавилонянам положительно, и его сделали наместником. То есть, по-видимому, в эти десятилетия существования Иудейского государства были две партии – провавилонская и антивавилонская. Какую-то партию угнали в Вавилон, а провавилонская партия вполне могла остаться и здесь. А. Г. А почему провавилонская партия не оставила о себе никаких письменных источников? В. Я. Оставила. У пророков об этом упоминается, что были сторонники Вавилонии.М. С. Я думаю, в какой-то момент сложилась существующая сейчас каноническая еврейская Библия. И вот самый интересный вопрос: какие из тех текстов, которые сейчас у нас есть, ушли, так сказать, и вернулись (или были принесены с теми, кто вернулись из Вавилона)...А. Г. Так они просто были созданы в Вавилоне.М. С. А какие вообще вошли в эту, так сказать, классическую каноническую еврейскую традицию; были впитаны через посредство тех, кто здесь оставался. Потому что в любом случае, даже тогда, когда идет какая-то война или соперничество, мы знаем, скажем, со слов Иосифа Флавия, что они, эти самые "оставшиеся здесь", – которые были противниками вернувшихся и поселившихся в Иудее таких вот ортодоксальных иудеев – взяли к себе, украли, так сказать, у этих ортодоксов Пятикнижие. Но и обратный процесс тоже мог быть: очень многие традиции элиты – или той части элиты, которая была переселена в Вавилон, а потом вернулась, – могли быть ими восприняты у местного населения. То есть, на самом деле мы видим здесь уравнение с очень многими неизвестными. И такая простая картинка, как "элиту угнали, она ушла в Вавилон, потом вернулась и все, что до нас дошло, только с ними связано" – может оказаться неверной. Может быть, какие-то тексты даже восходят к тем самым городам из области Вениамина, которые процветали в персидское время. В. Я. Это, в сущности, не так уж и важно. Важно, что речь идет о борьбе монотеизма с политеизмом – те, которые оставались, тоже были монотеистами, и просто включились в число этих вернувшихся, вот и все. Вопрос же не в этом – вопрос в том, что простой народ в значительной степени оставался под влиянием этих самых языческих представлений. Некоторые из них потом присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувшимся. Это не так уж и важно – откуда происходят эти новые монотеистические идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесена туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала развиваться тут. Ну и что? А что это меняет? М. С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в понимании, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противопоставление монотеизма и политеизма, – но самаряне не были политеистами. В. Я. Они не были потомками Авраама. М. С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, "не были потомками Авраама"... А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про Авраама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос... В. Я. Мы можем услышать их голос сегодня. М. С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество... А. Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, который мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел человека говорит: "Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорвал бы еще и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным". "Один из нас" – это как понимать? В. Я. "Один из богов", – так и понимать. А. Г. "Один из богов"? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит "один из нас"? В. Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, – мы не можем сейчас ответить на этот вопрос. А. Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий... В. Я. Нет, я думаю, что само это место – очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа – сейчас уже невосстановимого, конечно. А. Г. Но он не один, ведь тех обломков много... В. Я. Там есть еще и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла – тоже очень интересна. Что, собственно, означает: "они стали понимать добро и зло". М. С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение "знать добро и зло"... В. Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно. М. С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение "знать добро и зло" – это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту "находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек". В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: "зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать" – буквально "знать добро и зло". То есть, "я просто не ощущаю окружающей реальности".

Но прежде всего это выражение – "знать добро и зло" – у нас употребляется в отрицательном виде: "не знать добра и зла", когда речь идет о младенцах. Я помню в начале книги "Второзаконие", например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: "ни один из вас в эту землю не войдет и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут".

Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда еще не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: "вы наказаны, вы не войдете, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут". А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, – то увидел, что это просто стандартная характеристика ребенка. Когда про ребенка хотят сказать то, что мы говорим: "он неразумный, еще не взрослый, непонимающий", – то по-еврейски будет "он не понимает добра и зла". И тогда у нас вся эта история – про дерево – оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.

И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, – потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает все это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом – смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, – и эти мотивы очень четко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет – чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта – это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для "Песни песней" и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Еще один возможный перевод "знать добро и зло", – скажем с учетом того же самого места из "Второзакония", о котором я говорил – у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи. В. Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..

комменты (комментировать)