Участники:

• Владимир Леопольдович Каганский– географ

Владимир Каганский: В понятии ландшафта выражена определенная познавательная воля видеть на земной поверхности не свалку предметов, каковой она предстает в современной культуре, а определенную, законченную целостность, вплоть до гармонии, как любил говаривать академик Берг – географ (и не только географ), когда он говорил, что ландшафт это "определенное, типически повторяющееся в разных пространствах гармоническое сочетание климата, почв, подстилающих пород и человеческой деятельности". Таково определение культурного ландшафта, хотя потом очень быстро восстали физики-географы и сказали, что человеческая деятельность сюда не относится. Что она должна быть отдельно. И до сих пор...Александр Гордон: И физики так заявили? Это после того, как Вернадского на руках носят именно за то, что он назвал человечество геологообразующей силой?В.К. Не следует преувеличивать значения, влияния Вернадского на практику исследований. Географы очень любят клясться Вернадским в своих манифестах, но особого влияния на практику исследования, я думаю, он не оказал.

Здесь существенней другое, что единое понятие ландшафта стало делиться. И теперь мы имеем дело с конструкцией природного ландшафта – это все (кроме человеческой деятельности), образующее определенное закономерное целое. Это точка зрения блестяще разработана в России, где есть морфология природного ландшафта. И в частности, ландшафтными картами покрыта вся территория бывшего Советского Союза с потрясающей степенью подробности. Есть представление о культурном ландшафте.

Культурным ландшафтом целесообразно называть, с одной стороны, любое освоенное человеком земное пространство. И тогда все просто, вся поверхность земли, коль скоро она испытывает влияние человеческой деятельности, – культурный ландшафт. Но тогда это определение оказывается слишком бедным. Оно может быть дополнено и дополняется следующим образом, что культурный ландшафт – это действительно, во-первых, освоенное человеком пространство земной поверхности. Но, во-вторых (это существенная добавка), это пространство, освоенное не только прагматически, но и семантически, проживаемое со смыслом, освоенное символически. И, наконец, третье. Не просто пространство, освоенное культурно и символически, но и пространство, в котором достаточно долго может протекать жизнь достаточно большой группы людей.

Понимая культурный ландшафт широко, просто как освоенное пространство, мы не видим сейчас на земной поверхности ничего, кроме культурного ландшафта. Даже поверхность Антарктиды довольно прилично затрагивается человеческой деятельностью, взять хотя бы химизм ее снега. Но если мы начинаем понимать культурный ландшафт с должной долей узости, то обнаруживается такая странная вещь – не все освоенные территории, не все территории, где живут люди, это культурный ландшафт. Потому что существует очень много способов временного, буквально хищнического использования, где люди только добывают ресурсы, но фактически не живут. Надо ли говорить, что большая часть Сибири – это пространство, которое используется для добычи ресурсов, а не для жизни. Причем эта добыча ресурсов разрушает не только природный ландшафт, но и культурный ландшафт туземцев. Нелепо говорить, что Сибирь – пространство незаселенное. Сибирь – полностью заселенное пространство, просто оно заселено людьми, которые не практикуют сельского хозяйства, не практикуют городов, но очень умело живут в своем культурном ландшафте – это все коренные народности Севера.

Кстати, современная культура безумно много обязана этим народностям. Например, откуда взялась байдарка, откуда взялись куртки "Аляски", анораки, иглу, откуда взялось каноэ? Это все культурные технологии этих аборигенов Сибири и близких к ним американских индейцев и эскимосов. А.Г. Если говорить об американских индейцах и их влиянии на поп-культуру, особенно во второй половине 20 века, то здесь можно привести еще целый ряд примеров того, что входит в культурный ландшафт, включая галлюциногены и так далее.В.К. Да, насколько сие известно, с каждым типом культурного ландшафта очень хорошо согласована традиционная еда, традиционные напитки, совершенно как бы традиционные галлюциногены. А.Г. Тогда искажение ландшафта действием входит в ландшафт. В.К. Конечно. Я бы не рискнул сказать своим студентам, что российский культурный ландшафт испытал на себе следы злоупотребления алкоголем, но не исключено, что это так.А.Г. Я-то полагаю, что испытал, и достаточно серьезно. Потому что если мы подразумеваем под культурным ландшафтом не только отхожие места и места промыслов, но и, скажем, жизнь таких странных образований, которые трудно отнести в какой-либо другой культуре, кроме советской, – это рабочие поселки городского типа, то явно, что они конструктивно испытали на себе многолетний алкоголический опыт их обитателей. В.К. Тот же Берг говорил в своем определении географии, что география изучает распространение по земной поверхности всех явлений, включая пищу, одежды и напитков. Это вполне может относиться к предмету географии, но традиционно в России это географией все-таки не очень исследуется. Традиционной советской географией исследовалось, грубо говоря, две вещи – либо природа как производительная сила, природная география, физическая география. Либо человек как производительная сила, экономическая география. Все остальное исследовалось либо до революции, либо находилось на периферии, либо сейчас испытало определенный бум. В этом смысле распад Советского Союза был очень продуктивен для развития географии человека в нашей стране. Необыкновенно продуктивен.А.Г. В чем заключается удобство восприятия ландшафта для человека? Я поясню свой вопрос. Есть абсолютно окультуренные ландшафты, которые настолько семантически освоены, что стали частью символики цивилизации. Это, скажем, иудейская пустыня. Ландшафт, с одной стороны, мало освоенный и мало тронутый, а с другой стороны, он настолько уже прочно в культуре, причем не одного народа, а практически всего человечества, что его невозможно вообразить другим. Насколько важны удобство восприятия, узнаваемость, организация, пейзажность?В.К. Я думаю, если не выходить за пределы моей компетенции, что такая пригонка человека к ландшафту носит, во-первых, очень взаимный характер. И, во-вторых, если говорить о том, зачем нужен ландшафт, именно так я понимаю вопрос, то, строго говоря, нужно сказать вот о чем.

Пленка ландшафтов очень тоненькая. Радиус Земли примерно 6 тысяч километров. Соответственно пленка, в которой существуют культурные ландшафты – это несколько десятков или, может, в городе, несколько сот метров. Мы же находимся в Останкине, башня торчит. А обычно это несколько десятков метров. То есть это толщина пленки масла в кастрюле с водой. Так вот эта пленка ландшафта и служит для человека экраном, на который проецируется весь остальной природный мир, вся Вселенная. Она дана человеку – за редчайшими исключениями – именно в ландшафте. Весь остальной природный мир дан человеку, постольку, поскольку этот природный мир находит отражение в ландшафте. Я полагаю, что в ландшафте культурном.

Но, несмотря на такую, казалось бы, гигантскую значимость ландшафта и культурного ландшафта, наука о ландшафте стала формироваться очень поздно. И здесь мы видим прямую аналогию с культурой. Культура существовала всегда, о культуре мыслили почти бесконечно, а когда стала возникать культурология? То есть культура как научный предмет была открыта очень недавно. Но по крайней мере это открытие заметили. Я полагаю, что культурный ландшафт был открыт тоже совсем недавно. Но видимо, в культуре еще не заметили, что существует культурный ландшафт. Хотя, кстати говоря, в современной культуре основное значение термина "культурный ландшафт" очень экзотическое.

Есть такой популярный журнал "Дизайн ландшафта". Если его внимательно просматривать или общаться, соответственно, с современными ландшафтными архитекторами, то становится понятно, что культурным ландшафтом называют пространство между стенами особняка и забором вокруг участка. Вот это называется ландшафтом, а то, что делается с этим участком, называется ландшафтными работами. И я думаю, что сколько бы, скажем, у вас не выступали мои коллеги, именно такое представление о культурном ландшафте будет доминировать.

Но строго говоря, нам ведь нет до этого дела, правда? Мы выстроили свой научный предмет и потихонечку, помаленечку, небольшими силами в нем работаем. Сколько человек изучают культурный ландшафт в нашей стране? Ну, может быть, несколько десятков географов. Добавим сюда, скажем, ландшафтных архитекторов, добавим сюда какое-то очень небольшое количество культурологов. Значит – самое большее – порядка тысячи человек на 17 миллионов квадратных километров (площадь России). То есть получается, один исследователь культурного ландшафта на треть Московской области, поскольку ее площадь примерно 50 тысяч квадратных километров. Для географа естественно так считать. А как еще? Тогда как сколько приходится физиков на одну элементарную частицу? Частиц всего тысяча, а счет физиков перевалил за сотню тысяч. Там счет обратный, там больше тысячи физиков на одну несчастную крошечную элементарную частицу. А тут такой большой культурный ландшафт. А.Г. Чем, по-вашему, вызван такой дисбаланс? В.К. Я могу отделаться общей фразой, что пространство вообще находится на периферии современной культуры. Современная культура хроноцентрична, она работает со временем, она вырастает из времени, она считает время. Это, во-первых. Во-вторых, тут есть такая парадоксальная вещь. Сама культура, и в частности государство, и особенно государство бюрократическое, чрезвычайно сильно выражает себя в пространстве. И в этом смысле современное общество и современное государство беспрерывно работает с пространством, и оно не нуждается в критике – и даже просто взгляде – со стороны.

В этом смысле география современному обществу, причем обществу любому, практически ведь не нужна; общество само знает – вернее, считает, что знает – все, что ему нужно. География занимает свое место в системе наук по одной-единственной причине – только потому, что по традиции география является школьным предметом. Это видно хотя бы по тому, скажем, сколь мало географов привлекались к профессиональным работам, когда распадался и распускался Советский Союз. Мы видим огромную плеяду экономистов, большую плеяду правоведов, которые пришли во власть, принесли профессиональные представления и начали проводить какие-то акции, неважно – удачные или неудачные.

В то же время стремительно перестраивалось все пространство Северной Евразии, частью которого был распад Советского Союза. И я рискну сказать, что географы не привлекались, а если и привлекались, то только для обслуживания уже принятых решений. Грубо говоря, в 1989 или в 1990 году никто не спросил географов, распадется ли Советский Союз, тогда как профессионалы – немногие, правда, – понимали, что процесс зашел так далеко, что его уже даже бессмысленно останавливать. В 1989-1990 году, на мой взгляд, уже было понятно, что происходит и что произойдет. Хотя бы потому, что Советский Союз был очень четкой пространственной конструкцией. И эта конструкция была более или менее известна профессионалам – немногим профессионалам, но известна. Но мы, по-моему, немножко уклонились от темы культурного ландшафта. А.Г. Да нет, не уклонились, потому что очень странно слышать это в стране, которая когда-то занимала одну шестую, сейчас, наверное, одну седьмую часть суши. В стране, которая самая большая по территории, в стране, которая самая северная по территории, и самая холодная – если не самая северная, то самая холодная. Казалось бы, что здесь-то географ должен быть царем и богом. Это отсутствие традиций или?...В.К. Строго говоря, я не очень понимаю, в чем тут дело. Во-первых, не приходится говорить о традиции, география очень молодая. Хотя мы, географы, занимаемся примерно теми же вещами, которыми занимался Страбон, мы изучаем те различия мест, которые признаются культурно значимыми. В этом смысле география ничем не изменилась. А академическая география очень молодая, ей нет двух столетий.

До революции, конечно, она занимала гораздо большее место, но в основном, посредством Императорского Географического общества, которое само было очень видным научно и общественно. Но что интересно, география тогда обслуживала внешнюю экспансию, все эти замечательные, выдающиеся в профессиональном отношении экспедиции, вроде экспедиций Пржевальского, который был блестящим генштабистом, кстати говоря. Я видел собственноручно составленные им карты. И очень интересно, что он характеризует территорию нынешнего Китая с точки зрения возможности прохождения войск. Он говорит – "безводная местность, нет колодцев, враждебные племена должны быть истреблены передовыми отрядами; потом там территория, где есть песчаные бури". То есть он рассматривал весь материал ландшафта с одной как бы точки зрения.

А что касается внутреннего устройства государства российского, географы никогда не занимали никакого места. И я, кстати говоря, не уверен, что для науки это плохо. А.Г. Вернемся к ландшафту. Как вы отслеживаете, формулируете, может быть, обратную зависимость человека от ландшафта? Не от культурного ландшафта, а от того, который стал культурным. В.К. Здесь я бы хотел констатировать такую вещь, что традиционно существовал географический детерминизм, который настаивал на непреложной зависимости духа народов и нравов, законов – от местности, от климата. Кстати, мы живем на той территории, которую люди античности сочли бы непригодной не просто для жизни, а для осмысленной жизни – слишком холодно.

Тем не менее, я все-таки по образованию экономико-географ, то есть изучаю территориальную, пространственную структуры человеческой деятельности, а равно и культурный ландшафт в натуре по мере довольно многочисленных путешествий по России. Я вижу, что эта зависимость носит характер, во-первых, гораздо более сложный, здесь нет прямого вывода. И, во-вторых, гораздо более опосредованный.

Это видно хотя бы из того, что по разные стороны культурных и политических границ, один и тот же ландшафт окультуривается совершенно различным образом. И особенно хорошо это видно в так называемых трофейных регионах вроде Карельского перешейка, Южного Сахалина или Восточной Пруссии. Ведь природный ландшафт и вообще природная основа культурного ландшафта не изменились за 50 или за 70 лет. И эти житницы рухнули – Карельский перешеек был житницей Финляндии, а восточно-прусское сельское хозяйство было гораздо более продуктивным, чем сельское хозяйство Украины просто за счет большей окультуренности. Сейчас эти территории представляют собой просто руины. Просто руины. Казалось бы, все-таки бывшие советские граждане принадлежат примерно к тому же типу культуры, они тоже пользуются дорогами, строят города, владеют письменностью, тем не менее, мы видим на месте этих некогда цветущих культурных ландшафтов руины. Что здесь говорить? Что русские сформировались в Сибири и принесли какой-то сибирский культурный ландшафт в Восточную Пруссию? Признаков этого тоже нет.

Так что хотя я географ, мне за это платят деньги, за то, что я усматриваю связь между природными различиями и культурными практиками, какое-то место в обществе я тоже получаю – я вижу, что эта связь носит какой-то гораздо более сложный, гораздо более опосредованный характер. Взять, скажем, еще пример западных районов Ленинградской области и восточных районов Эстонии. Тот же самый природный ландшафт. Но совершенно по-разному строится его культурное проживание. И, кстати говоря, сейчас совершенно по-разному складывается судьба этих ландшафтов. Один культурный ландшафт – ландшафт Эстонии входит сейчас в пору расцвета, там удалось навести порядок за 15 лет, просто-напросто почистить. Хотя бы удалось почистить мусор, там было много мусора. А периферия Ленинградской области зарастает лесом, как почти вся Центральная Россия. Если сойти с дорог, она же лесом зарастает, я не знаю, дошел ли этот факт до сведения наших соотечественников. Растут молодые леса. Еще немного – и леса, которые выросли во время перестройки, можно будет рубить. Происходят чрезвычайно интересные и важные процессы. Но с одной стороны, наше общество очень увлечено идеями географического детерминизма, скандальными книжками, вроде прошумевшей не так давно "Почему Россия не Америка" (полно на эту тему также и академических писаний), а с другой – очень мало интересуется реальностью пространства России, ее специфичным культурным ландшафтом и процессами в нем.

Постулирование жестких зависимостей между природной средой, природной основой ландшафта и человеческой деятельностью сопровождается довольно сильным безразличием к реальным процессам в пространстве, явным нежеланием с ними считаться и принимать пространственные закономерности. Скажем, десятки миллионов людей искренне считают, что распад Советского Союза был случайностью, результатом заговора, тогда как это был вполне закономерный процесс. Если это был закономерный процесс, то невозможна никакая реставрация. Мы понимаем, что сейчас на улице лето, – и мы не можем вернуться сейчас в зиму; вернуть СССР так же возможно, как сменить время года. Я боюсь, что наше общество склонно следовать каким-то примитивным идеям географического детерминизма, но не очень склонно разбираться с реальным устройством нашего культурного ландшафта.

И в этом смысле я не согласен с подавляющим большинством гуманитариев, которые, выезжая куда-то из Москвы, начинают видеть в России только молодой лес на месте полей, только помойки, только свалки. Этим дело не исчерпывается, культурный ландшафт России очень интересно и сложно организован. Это не какая-то случайность, это вполне закономерное сочетание явлений. И вот с этим интересным явлением происходят некоторые, довольно любопытные и очень закономерные процессы, очень закономерные процессы.

Скажите мне, сколько было нашумевших книг, которые писали бы об этом насущном? Я что-то таких не знаю, и дело не в том, что географы не готовы их писать. По-моему, это проблема не писателей (ну, может, не совсем писателей), а читателей. То есть это очередной парадокс. Россия – самое обильное пространство, страна, как вы справедливо заметили, не шестая, так седьмая (но если посчитаем океан, то намного меньше), но все равно страна, очень богатая пространством, страна, которая черпает из этого пространства огромные ресурсы, но страна, которая, к сожалению, плохо знает, плохо понимает свое пространство, и, к сожалению, не очень озабочена тем, что она плохо знает и плохо понимает это пространство.А.Г. А что мы плохо знаем и плохо понимаем?В.К. Например, когда сравнивают нашу страну с Соединенными Штатами, географически это сравнение очень сомнительное. Но оно самое массовое, самое данное в культуре. Когда не знают, где находится какая-то вещь, говорят, что она находится в культуре. И в культуре есть такое сравнение. Но дело же отнюдь не только в том, что Соединенные Штаты лежат гораздо южнее, чем Советский Союз.А.Г. И целиком поместились бы на европейской части России.В.К. Конечно. Дело в другой структуре пространства. Кстати говоря, то, о чем я скажу еще несколько фраз, уже приводит нас к теме морфологии культурного ландшафта. Например, воспользуюсь тем образом, который позволяет пробить моих нерадивых студентов. Я им говорю следующее: представьте себе, что вы перенесли столицу Соединенных Штатов в Нью-Йорк, потом перенесли в Нью-Йорк Ниагарский водопад, а как же? Потом перенесли в Нью-Йорк Голливуд, Силиконовую долину и так далее, и так далее. Они, конечно, смеются, понимая, что это совершенно невозможно.

Но именно такое пространство, в котором все ведущие центры сосредоточены в одном городе, пространство моноцентричное, как мы пишем в своих малотиражных научных работах, – это пространство наше российское и наше советское. В этом смысле США, которые не могут являться эталоном, – пространство полицентричное, не говоря уже о том, что чрезвычайно полицентричным в Соединенных Штатах является производство национальной элиты. Лучшие университеты находятся отнюдь не в столичных городах и не в промышленных Питсбургах. Они разбросаны по стране. Где у нас в России получают лучшее образование, по-моему, этот вопрос совершенно понятен. Точно так же, как и понятно, что Москва до сих пор является крупнейшим промышленным центром России, так же, как она является крупнейшим центром административным, культурным, финансовым. Каким угодно еще. Мы с трудом найдем какое-то отношение, в котором Москва не была бы ведущим, доминирующим центром. Наше пространство – не только моноцентричное, оно еще и моноиерархичное, все иерархии слиты и объединены. Вот именно эту конструкцию я и назвал "советское пространство" и описал как особый, крайне вырожденный тип культурного ландшафта.

И то же самое касается не только России в целом, но касается всех других уровней иерархии. В каждом регионе есть один крупнейший город, который является крупнейшим центром, в том числе центром терапевтическим. У нас же люди едут лечиться в стольные города. То же самое, в каждом районе такая ситуация одного главного доминирующего центра. Наша страна – это система моноцентрических районов, в то время как в других странах мы этого не обнаруживаем, это совершенно не обязательно – такой моноцентризм. На таких примерах мы можем показать, чем реально отличается пространство независимо от природных условий, чем отличается само культурное пространство, сам культурный ландшафт...А.Г. То есть говоря языком механики, центробежное и центростремительное пространство.В.К. Вообще география довольно многое взяла из механики. В частности, мой учитель Борис Борисович Родоман, у которого я многому научился, говорил, что теоретическую географию вообще можно рассматривать как географическую иллюстрацию к тем красивым картинкам, которые мы находим в учебниках физики. Зонно-волновая диффузия, о которой так много говорится – электроны перемещаются в одну сторону, а дырки перемещаются соответственно в другую сторону. Сложные процессы на границах сред. Механика твердого тела, и так далее, и так далее, и так далее.

Но, тем не менее, география работает с этими предметами более пластично и делает такую вещь, которую физик при всем желании сделать не может. Физик не является элементарной частицей и не может слиться с ней и пропутешествовать по твердому телу. А географ сам является компонентом ландшафта, так же как им является любой другой человек. У Докучаева, не надо говорить, кто такой Докучаев, есть гениальное определение, что почва – это зеркало ландшафта, имея в виду, что в особенностях почвы находят свое выражение климат, растительность, подстилающие горные породы и прочее. Кстати, почвоведение развилось именно в России, потому что российские почвы не были чрезмерно окультурены, окультуренность снижает различие почв. Так вот, я бы сказал, перифразируя Докучаева, что зеркалом ландшафта является география. И географ находится внутри своего предмета. С одной стороны, это некоторое преимущество, а с другой стороны, это некоторое бремя. Ты постоянно находишься в своем предмете, ты испытываешь от него зависимость, и ты должен беспрерывно рефлектировать свои отношения с этим предметом. А.Г. Не говоря уже о том, что срок жизни ученого, находящегося в предмете, достаточно короток для экспериментов и выводов.В.К. Но с другой стороны, мы сейчас живем во время, когда для географа-профессионала есть невероятные возможности, правда, пользуется сообщество ими явно недостаточно. Предыдущий раз империя мирового значения распадалась когда? Римская империя – сколько времени длился ее распад? 3-4 века. У нас эти 3 – 4 века (считая, что процесс не закончен, я полагаю, его начала обозначилось в 1988-м году), скажем, в 30 лет уложатся.А.Г. Британия тоже распадалась.В.К. Британия была империей другого типа. Империи бывают дистантные, когда между метрополией и колониями есть территория других статусов, либо владения других держав, либо другая природная стихия (например море), и империи контактные, каковой была Австро-Венгрия, и каковой является Россия. В этом смысле процессы идут с той скоростью, что профессиональный географ может их эффективно изучать, если, конечно, хочет. Но я-то имел в виду немножко другое. С одной стороны, географ находится в своем предмете, с другой стороны, его предмет большой, а сам по себе географ маленький. Мы говорили, что радиус Земли – 6 тысяч километров. Несложно посчитать поверхность. Но размер географа – это приблизительно два метра, с точностью до целых метров.А.Г. Но не обязательно же щупать руками, есть же спутники, самолеты. В.К. А вот со спутниками и самолетами вопрос особый, потому что география существовала и до спутников, и до самолетов. Если ваш объект большой и неподвижный, а вы сами маленький и можете двигаться, вы должны превратить это в преимущество. Вы должны путешествовать. И в этом смысле, я полагаю, вечная специфика географии в том, что географы путешествуют, осуществляют, если говорить немножко наукообразно, полипозиционную, то есть смещающую позицию. Осуществляют компаративную, то есть сравнительную, полипозиционную, компаративную, динамическую экспертизу мест. Это почти точное определение путешествия.

Кстати говоря, сейчас в нашей стране имеет место какой-то невероятный бум интереса к путешествиям. В Петербурге начали одна за другой проводиться беспрецедентные конференции, посвященные самому феномену путешествия. Может быть, вам стоило как-нибудь об этом поговорить. Несколько столетий существовал жанр путешествия, было много путешествий. Жанр стал сходить на нет, путешествия заменились массовым туризмом. И вдруг в Петербурге такой большой интерес к путешествиям. В Петербурге, который сам явился результатом путешествия российской элиты по загранице и построен по материалам впечатлений о путешествиях; в этом смысле Петербург – это путеводитель цивилизованного мира. Там есть практически все, с чем сталкивались русские европейцы.

А что касается аэрокосмических материалов, то с ними вот ведь какая вещь. Их надо привязывать к тому, что находится на поверхности земли. То есть хотя бы для того, чтобы обеспечить дешифрирование этих материалов, нужно путешествовать. Пока эти материалы не привязаны, пока не установлена зависимость между теми картинками, которые наши зрители сейчас видят на экране своих телевизоров, и тем, что имеет место на земной поверхности, хотя бы для этого надо путешествовать. Кроме того, для опытного врача-эксперта непосредственное знакомство с пациентом не может быть заменено результатами никаких анализов. Врач работает как эксперт. Путешественник, соответственно говоря, тоже работает как эксперт.

Здесь есть еще одна любопытная подробность, что информации сейчас настолько много, что ее все равно невозможно осмыслить. Скажем, если я соберу всю информацию по Европейской России, то я не смогу никогда с ней ознакомиться, но смогут ознакомиться, допустим, мои коллеги и ученики. Потому что возникнет проблема разделения этой информации на блоки. И в этом смысле она окажется бессмысленной. Но несколько десятков профессионалов, которые путешествуют, могут получить объемную стереоскопическую картинку.

Не говоря уже о том, что путешествие – это некоторое открытое движение, это не поездка со сборником вопросов, на которые ты получаешь ответы – зарастает лесом, не зарастает лесом, растет урожайность, падает урожайность, захватывают дачники территории, не захватывают. А это то место, где можно совершенно неожиданно получить сами новые вопросы. Я не хочу здесь говорить ничего о мистике земли, это тема не наша, я этими вещами не занимаюсь, но есть такое правило, что почти всегда ты можешь понять некоторую территорию только тогда, когда ты сам на ней побываешь.

Но, бывают, конечно, редчайшие исключения, одна из лучших мировых книг по Цейлону была написана нашим автором Юрием Константиновичем Ефремовым, которого по условиям советского времени вообще не пускали за границу. И, тем не менее, он это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком случае, географы той школы, к которой я принадлежу, довольно много путешествовали, и это ничем нельзя было заменить.

В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал в практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не в статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, это было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путешествий создавал концепции касательно культурного ландшафта.

Культурный ландшафт – такая своеобразная вещь, относительно которой существует в культуре настолько много информации, что ее все равно невозможно освоить. Вот это поразительно. Вся культура является хранилищем, кладезем информации о культурном ландшафте; одновременно и культурный ландшафт является глубочайшим документом культуры. Допустим, существует, беру цифру с потолка, скажем, 100 тысяч пейзажей как живописных произведений – можно с ними ознакомиться. И то это будет ведь только образом культурного ландшафта у определенной части людей, у художников. Таких образов будет тысячи и тысячи.

Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит, не обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде. И здесь возникает парадокс: география – это дисциплина в общем описательная, именно поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описывать конкретные города, можно описать город вообще. Можно описать расположение этих городов относительно друг друга. Можно построить на эту тему красивые теории. Такие красивые теории построены, они иллюстрируются красивыми картинками, симметричными, как современный орнамент на обоях. И это тоже будет исследование культурного ландшафта.

Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую интересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщества. Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит оттого, что география – наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме того, мы ведем довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у нас еще есть свой собственный птичий язык – это язык географической карты, который, в общем-то, довольно плохо понятен публике.

Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов, а междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще всего представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье племя движется по ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различиями мест.А.Г. Да, красиво.В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говоришь, не договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говорить метафорами. Междисциплинарная коммуникация – это метафоризация содержания собственной дисциплины. Красиво или некрасиво – но у нас ведь нет другого выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников – это междисциплинарные интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафорами.А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественнику. Даже два. Верно ли мое субъективное ощущение – человека, не имеющего к вашей науке никакого отношения, – что в России пространство более враждебно к обитателям, чем в любой другой местности из тех, что доступны нам на территории Европы, если брать европейскую Россию.

И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в каком бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от центра, там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буквально в прошлое. В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он некорректно задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, чтобы на него можно было корректно ответить...А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или меньше, чем в Европе?В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос. А.Г. Не можете ответить как географ?В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существование пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, дело в том, что я практически не был в зарубежных странах.

Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ландшафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно течет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших городах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синхронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то скажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на несколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим некоторые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализацию ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вообще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это военный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.

В этом смысле Москва... Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром часто повторяется рекламный слоган "Что соединяет Москву и Россию?" В рекламе вообще очень много характерных проговорок относительно пространства. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить совершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различие между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то сейчас эта поляризация резко усилилась.

И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что страна не может состоять из частей, которые не только живут в разных временах, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными проблемами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, если не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то реальные исследования, поиски, размышления, беседы. А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два года до самого события. В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше...А.Г. Но это было детерминированное явление?В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. Просто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, была такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые части. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам союзных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Абхазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситуация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных направлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она может довести?В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над значительной частью территории, и эти территории могут стать источником реальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могут начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте происходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии, когда любой очаг пожара гасится.А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном – жарком и сухом – климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в другом климате.

Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация места не имеет.

Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе – если страна куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных практиках...А.Г. В разных странах, по сути дела.В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная деревня – это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на своих "дачных участках". И скажем, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот такой парадокс.

Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты конфликтом. А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим предложением – локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу – я услышал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в том, что люди уже...А.Г. 10 миллионов вы сказали?В.К. Да, 10 миллионов.А.Г. Это тех самых "шесть соток"? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток. В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города – это уникальный ресурс.

Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.

Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скажем, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетрудно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то часть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию попроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не в другое – об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энергия течет в разных местах.

И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новые вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспортирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, дачный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не растет, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не знаю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не вижу. А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы все-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в теплых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в маленьких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой страны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, меня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может придавить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность исходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это берется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясню: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за калитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 километров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном направлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибельные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важную тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соответственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.А.Г. Но только про феншуй не будем говорить...В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале, для которых тексты Бажова и близкие к ним – сакральны. Их довольно много, десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.А.Г. Они появились до толкиенистов или после?В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они действительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А второе то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному воспринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная проблема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов. Притом, что мы понимаем, что в одном месте должны жить люди разных типов. Иначе начнется странная сегрегация, если, скажем, часть пространства займут рационалисты, где-то там неподалеку от них будут жить рационалисты-интраверты, отдельно рационалисты-экстраверты и так далее и так далее. Опыта такого разделения нет.

Я рискну предположить, что, может быть, у вас какие-то такого рода реакции на ландшафт, потому что я слышу в том числе и отзывы совершенно противоположные. Что человек всюду испытывает тревогу и опасность, и как только возвращается в Россию – его охватывает покой. Скажем, с подобными реакциями я столкнулся, когда вел полевые исследования в Арзамасе-16. Жители Арзамаса-16 с большим трудом находились на свободе, за проволокой своей зоны, они испытывали там острый дискомфорт. Там было поразительное выражение: "Въехал в зону – дышу свободно". Есть же соответственно и такие реакции.

Что касается опасности при путешествиях по России, то ведь уровень агрессивности населения снижается. И когда меня спрашивают: "Как же ты едешь на Камчатку, на Сахалин?", – я всегда отвечаю, что я хожу и в походы по Подмосковью. Подмосковье-то гораздо опаснее. А.Г. Вне всякого сомнения. У меня еще есть вопрос, который касается глобализации и вашего отношения как географа к этому политическому и, может быть, социальному отчасти явлению. Если хотите, можете ответить.В.К. Строго говоря, у меня нет здесь особого отношения как у профессионала. Прежде всего потому, что эта область не слишком профессионально тематизированная. Не очень понятно, что в этой области делать географу. Как географ могу видеть здесь вполне тривиальные вещи. А.Г. Это заимствование ландшафта, скажем, или ландшафтных идей, ландшафтной философии?В.К. Дело в том, что это заимствование началось раньше. Рискну предположить, что вы неоднократно бывали в Павловске, Гатчине или в Царском Селе. И рискну также предположить, что вы нашли эти культурные заимствования удачными.А.Г. Я – нет. В.К. Тогда выскажу свое мнение. На мой взгляд, английский парк в России привился. Гатчина, Павловск – привились. Нравится нам это или нет, но садово-парковое искусство в России привилось. Это была ландшафтная новация задолго до всякой глобализации. И такого рода обмены случались достаточно давно. Но позвольте, если бы не было таких обменов, что бы мы сейчас ели? Картошки у нас бы не было, подсолнечного масла у нас бы не было. Помидоров, идущих на закуску к русскому национальному напитку, ведь тоже не было бы. Хотя все это сравнительно недавно позаимствовано, это же все, смешно сказать, послепетровское, послеекатерининское даже, исторически это совсем недавно. Не думаю, что здесь есть что-то принципиально новое.

А то, что центр тяжести мирового сообщества перенесется в Тихий океан, предсказывал больше столетия назад русский географ Воейков. У него была на эту тему статья, над которой тогда смеялись. Смеяться уже оказалось не нужным, центр тяжести мирового хозяйства перенесся в Тихий океан. Он был в Средиземном море, он был в Северной Атлантике, теперь он перенесся туда. Впрочем, я совсем не специалист в этих вопросах, и вам следует спросить об этом кого-нибудь другого.А.Г. Спасибо.

комменты (комментировать)