Участники:

• Артоболевский Сергей Сергеевич– доктор географических наук, профессор, заведующий отделом экономической и социальной географии Института географии РАН
• Трейвиш Андрей Ильич– кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН

Александр Гордон: Какая Россия? Тут кто-то из моих приятелей в недавнем разговоре мы, как водится, говорили о России, и он сказал: "Какая Россия? Выключи телевизор, какая Россия?" Вот я сейчас живу за городом, я выключаю телевизор и – какая Россия? Эти соседи, может быть, в мае приедут, того я просто плохо знаю, какая Россия?... А добраться до того места, которое тоже значимо и дорого, ну, это 4 часа, если есть дорога, а если нет, то и весь день, и вот вся Россия, она в этих трех точках. И это при том, что сейчас все-таки есть железные дороги, есть самолеты у нас и они худо-бедно, но летают, есть автомобили, на которых куда-то можно пробраться. Так вот, с точки зрения этого пространства необъятного, что такое Россия вчера, сегодня, а, может быть, и завтра?Андрей Трейвиш: Помимо всех этих материальных вещей есть еще национальное самосознание. Оно есть.А. Г. Поспорил бы.А. Т. Ну да, нужны опросы, нужны точные данные на этот счет, но, вообще-то, кое-какие данные есть, и они показывают, что национальное самосознание у россиян имеет место быть. А вот, например, европейского самосознания еще перед Второй мировой войной во многих точках Европы, не только России, не было. Я в детстве, помню, читал книжку детские рассказы о животных польского автора, жившего в Раве; так вот, там к ним приблудился котенок, которого они решили, как интеллигентные люди, назвать "Европой", у него на шкурке был такой контур, похожий на очертания Европы. Так вот, тетка Катерина, кухарка, экономка этого дома, возмутилась: "Что это такое за имя вообще для кошки?" – "Ну как, Катеринушка, это часть света, в которой мы все живем." – "Ничего подобного, я не в Европе живу, а в Раве". Пока человек думает, что он живет в Раве, или, допустим, в Польше, он, конечно, не ощущает себя европейцем. Но сейчас, судя по всему, ощущает. И точно также, может быть, за последние всего-то 10 лет (они были тяжелые такие, переломные) появилось самосознание российское, как раньше было советское. Много чего болезненного произошло, но оно, судя по всему, появилось. И тут ведь важно помимо всех объективных обстоятельств, помимо того, что, конечно, Россия – это архипелаг, островов в море этой периферии, малой доступности, глубинки, окраин, огромных просторов, необжитых, неосвоенных, пустеющих, депопулирующих и так далее, все-таки какое-то такое ощущение появилось, что это есть то, что нам страшно потерять. А проект, если он есть в голове, то он и будет пространством будущего. То есть, это тоже важно.Сергей Артоболевский: По-моему, вообще распад пространства не значит, что распадается страна. Кризис – люди живут бедно, стали меньше летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кто-то уходит в отрыв, кто-то отстает, это все так. Но, тем не менее, что-то удерживает это как единую страну. То, о чем мы говорим – регионализация, фрагментация пространства, – как угодно это называйте, но все-таки страна остается единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остается понимание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава богу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадется. Масса ведь была карт, по каким швам распадется Великое Княжество Московское, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.А. Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с другой стороны, возьмем тоже немаленькую страну – Соединенные Штаты Америки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, они переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причем, делают это иногда вынужденно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, скажем, с берега одного океана на другой.С. А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.А. Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть я там был маленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители которого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И мотивируют это так: "Я иду в супермаркет – там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же, как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?" То есть некое экономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.С. А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть свое пространство. У разных групп людей есть свое пространство, в котором они перемещаются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой просто переходит дорогу. Есть свое пространство в течение месяца, года, жизни. И каждый живет внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изучать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы видим, как по-разному ведут себя люди. У каждого свое пространство, оно как-то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, как, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явлением – еще, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться, это еще, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание, что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить – куда он денется? Это все нормально.А. Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силен в Европе и в ряде других стран, довольно силен в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: "Русская душа ушиблена ширью", и – неточная цитата, но примерно так: "Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное". Значит, еще важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у нее такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: "В России очень много географии и очень мало истории", она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.С. А. Плюс проблема дорог, на которую указывал еще классик.А. Т. Проблема дорог.А. Г. И населения.А. Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не только этот "безумный" Чаадаев – в кавычках "безумный" – но и Пушкин писал: "Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению философических таблиц", а раньше и не ждали.А. Г. Причем, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч километров по России.А. Т. Да, да. "И заведет крещеный мир на каждой станции трактир", что казалось уже беспредельным чудом сервиса.

Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния – это проклятие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океана суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербургом и Владивостоком или Камчаткой. А еще потому, что не было железных дорог. Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжать эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быть может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежде всего в транспортном, в коммуникационном отношении.С. А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших масштабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, уничтожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, что опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех волновала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном пространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира Путина – всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регионализм – это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем случае, вообще отделение от страны и, так сказать, – победоносное княжество шествует в полной независимости, а хуже того, продается Японии.А. Т. Княжества, баронии, ханства и так далее.А. Г. Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком пространстве.А. Т. Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта самая централизация.А. Г. Но не эффективна?А. Т. В конечном счете или начиная с какого-то момента да, довольно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом нескольких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и до сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жителей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачьих южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большого великорусского этноса), то все равно там довольно слабо выраженный регионализм, он далеко не так силен у нас, как во многих других странах. И это говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себя жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.А. Г. Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?А. Т. Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то уметь исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не плохо само по себе. Это наша особенность.А. Г. Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание "принцип субсидиарности". Это когда решение принимается на минимально разумном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть желание все централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордшир, я им задал вопрос: "а вам хватает прав?", такой чисто советский вопрос. И там никто не понял, что значит "хватает". Что разумно делаем мы, что надо – мы отдаем вниз, что надо – мы отдаем центральному правительству. Как бы само собой понятно: вот это на этом уровне сделать разумно – простые отходы убирают городские власти, отходы токсичные убирают власти графства и, наконец, лондонские власти ответственны за радиоактивные, условно говоря, отходы. Это, конечно, огрубляя ситуацию.

У нас это очень плохо приживается. То есть словосочетание прекрасное. Везде вы его, так сказать, найдете. В реальной жизни у нас предпочитают все решать наверху. Какая-то маниакальная подозрительность – а не дай бог это к чему-то плохому приведет, в итоге распад государства, переход под знамена ислама или что-то в этом роде, всем кажется, что это мешает нормальному функционированию. На самом деле, наоборот, такая ситуация провоцирует эти ощущения: "а может быть, действительно стоит подумать о разрыве с центром в той или иной форме?" Я бы сказал, что это непродуктивная идея. Понимаете, вырастает поколение, которое действительно представляет себе Россию как точку. Вот с чем хочется бороться. Ну не точка это, невозможно это.А. Т. Кроме того, особенность нашего пространственного устройства не только в том, что это архипелаг центра, который тонет в огромном океане периферии, в "океане суши" – это выражение евразийцев. Исторически освоение ведь как двигалось?

Ведь исторически с Востока на Запад двигалась и колонизация Соединенных Штатов или, скажем, Канады. Но она быстро пробежала сравнительно пустую степную или гористую середину страны, оставив там свое сельское хозяйство и ряд других видов деятельности, и образовало полюса на двух океанических побережьях. Океанические они, они такие талассократии, выдвинутые к морским побережьям. И два полюса – более старый, восточный в их варианте, более мощный, и западный помоложе и пока менее мощный, но четко, так сказать, с провалом в середине, вот такой профиль с подъемами на краях.

А у нас нет: у нас долго двигалась на Восток эта колонизация. Центр тяжести населения, так называемый расчетный центроид, прошел за век 600 километров откуда-то из Центральной России в Башкирию; на реке Белой он застрял и сейчас пятится слегка назад. Но до Тихого океана эти волны освоения не доходили. Как бы все это гасло в Сибири и постепенно сдвигалось, но второго полюса не образовалось. У нас глубинная страна.

Больше того (если можно, покажите четвертую табличку из того набора, что мы подготовили). Проведены расчетные сравнения, очень простенькие. Брались заселение, плотность населения, количество населения в одинаковом числе районов нескольких крупных стран, брались Россия, США, Канада и Китай, и смотрели, насколько неравномерно заселены эти районы. У нас эти районы довольно сильно разнятся по площади. Вот маленький район, где густое население, а больший – естественно, там, где население разрежено. Тем не менее, контрасты населенности России по одинаковому числу крупных районов все равно меньше, чем в этих странах. Даже если Россия дана в двух вариантах.

Дело в том, что в Канаде, скажем, северо-западные территории, Юкон, Нунавут (сейчас новая эскимосская территория выделена), они же отсекают северные пустыни от остальной более обжитой части страны.

Возьмем эти 11 наших районов – это старые госплановские районы, они нарезаны меридионально, и поэтому северная пустыня вместе с обжитой примагистральной полосой. Их можно перенарезать, тогда получится 12 районов, по 2 северосибирских, по 2 южносибирских.

Это доводит нашу неравномерность примерно до американской, а Китай и Канада все равно заселены гораздо менее равномерно. Канадская ойкумена прижата к южной границе, китайская к восточным равнинам, но контрасты все равно получаются у нас меньше. Мы расплылись по нашему океану суши. Россияне не теснятся где-то в одном углу. И по какой оси расплылись? Вряд ли по оси Запад-Восток. Если можно, покажите рисунки 5 и 6. Вот эти профили с запада на восток, видите? Они за век, это то, что происходило с переписи 1897 года по семи меридиональным зонам с запада на восток. Вот там, где верхушка, – это Центральная Россия.А. Г. То есть население увеличивалось...А. Т. Население увеличивалось, кое-что менялось немножко, видите, Западная Сибирь поднялась и так далее. Но, в общем, они следуют друг другу. А вот если посмотреть в разрезе север-юг, то видно, что уже к середине века эта таежная северная полоса сильно задралась вверх. Раньше была почти ровненькая пирамидка такая, а уже к середине века сильно, так сказать, поднялась эта таежная, ближнесеверная, что ли, зона, да и другие севера тоже поднялись, и потом вторая половина века мало что изменила в этой отношении. Юг начал подниматься просто за счет более быстрого роста населения где-нибудь на Северном Кавказе, там, где ислам и так далее.

И потом, конечно, дешевизна рабочей силы, а порой и просто рабский труд, который затаскивал на разные прииски, на лесоповал и так далее, сначала просто сталинских зеков, потом по оргнабору очень большое количество людей, которых, может быть, там сейчас и не нужно иметь. По крайней мере, в Советском Союзе лет 25 вяло тянулись споры о том, недонаселен Север, перенаселен Север. И Восток. У нас ведь чем восточнее, тем по природным условиям получается и севернее, суровее условия, климатическая материковая асимметрия еще влияет. Так вот, вяло тянулись споры, что там лишние люди или что надо как-то вахтовым способом и за счет техники вытаскивать эти ресурсы, коль скоро они нужны. И так это ничем не кончилось, пока не началось просто бегство уже после всяких перемен рыночных. Просто бегство оттуда и лишних людей, и далеко не лишних, вроде тех, кто обслуживает Севморпуть, или метеорологов, или тех специалистов, которые там нужны и которых северный коэффициент уже не спасает.С. А. Государство обязано держать свою территорию. Я не имею в виду даже в политическом плане, но оно должно на своей территории обеспечивать контроль тот, который необходим. Это с одной стороны – территория. Но есть еще более сложный вопрос. Это свое население. А какие обязанности государства перед населением, живущем, скажем, на Крайнем Севере и заброшенном туда не по своей воле? Это проблема более чем острая. Тем более, у нас центристский взгляд, из Москвы. Нам кажется, мы посчитали, что так будет эффективнее, если мы начнем сокращать населенность на Севере. Когда вы приходите непосредственно к самим северянам, они реагируют на это намного более нервно, потому что это их жизнь, не говоря о том, что мы не должны забывать, что в течение длительного времени мы поставили этих людей в относительно привилегированное положение.А. Г. Длинный рубль.С. А. Когда высокие зарплаты, когда у них была возможность отдохнуть на юге каждый год и так далее, и так далее. Немного по нынешним временам, но вспомните былые времена – более чем. Теперь мы должны нести за них какую-то ответственность. Поэтому тут следует находить оптимум между экономикой и какой-то социальной справедливостью.

Вообще, государство у нас сильно не дорабатывает, даже теоретически, своих обязанностей перед жителями. Все у нас говорят о каких-то мифических "единых стартовых условиях". Ну, о каких единых стартовых условиях можно говорить в Москве или, скажем, в Кузбассе? Или там Москва или Тува. И об этом никто не говорит. Потому что пространство подразумевает неравенство. Вот это надо понять. Никаких единых стартовых условий, это бессмысленный разговор. И, в общем, на самом деле вредный.

Это абсолютно понятная вещь любому человеку на Западе. Это воплощается в том, что мы называем региональной политикой. Есть некие обязанности государства перед своим населением, где бы оно ни жило. Эти обязанности, на самом деле, важнее даже, чем обязанности перед территорией политические обязанности государства перед своими жителями. Что-то надо им обеспечить, достойное что-то. А каждый достоин своего, вы же понимаете. То, что достойно, там не знаю, для Нидерландов – это для нас светлое будущее, почти коммунизм. Но, тем не менее, государство обязано об этом думать. Иначе и быть не должно. Этого мы, к сожалению, не имеем у нас. И когда мы говорим о развитии, мы часто говорим "региональное развитие", как хорошо звучит. А давайте подумаем, что мы развиваем. Мы развиваем территорию. Замечательно – вот нефтяное месторождение, мы его развиваем вахтовым способом, пожалуйста – замечательно развили территорию. Но у нас есть и обязанности по развитию населения. И вот их мы, так сказать, недовыполняем.А. Г. Мне кажется, что здесь если и не осознанная, то вполне "оправданная" политика, в кавычках, государства. Давайте мы подождем несколько десятков лет, пока население сократится хотя бы на 30 процентов. И тогда будем работать.А. Т. Нам грозит это сделать вполне реально.С. А. Но тогда будет еще труднее.А. Т. Тут скрыто одно противоречие. С одной стороны, депрессивный, банкротный, себя не окупающий район нельзя закрыть как убыточное предприятие, государство не может себе позволить это сделать, оно не может объявить о банкротстве территории. Оно может объявить о банкротстве властей на этой территории, в лучшем случае. Но с другой стороны, нужно ли помогать этой территории или нужно помочь людям? В том числе, если это экстремальная и в то же время относительно перенаселенная территория, то не вытащить ли их в какие-то более пристойные места? Эта дилемма, она всегда стоит.

Но если говорить о пространстве, экономическом пространстве будущего, например, то с другой стороны нужно, наверное, исходить из того, что любой акт или событие такого регионального, национального, местного развития, развития территории – это всегда некая встреча. Встреча спроса со стороны людей, их деятельности, их институтов, корпораций, ведомств и так далее и предложения со стороны территории, территории с ее условиями и ресурсами. Если эти спрос и предложение встречаются, то происходит акт развития. Если они расходятся во времени, в пространстве и так далее, то развития может и не произойти. И чтобы хоть что-нибудь прогнозировать (но это самое первое приближение, разумеется, к этому делу), в принципе, нужно знать этот спрос и это предложение.А. Г. А мы знаем этот спрос и это предложение?А. Т. Теперь давайте отдельно о спросе и отдельно о предложении. Что касается спроса, то мы его точно не знаем и очень трудно его прогнозировать. Но тут есть свои закономерности они, правда, не совсем географические или пространственные, они становятся таковыми уже когда реализуются, поэтому трудно предсказывать, когда эта встреча состоится.

Но так или иначе, экономическое развитие оно циклично, как известно. Существуют определенные экономические эпохи, которые сменяли друг друга веками до нас, – это циклы кондратьевские, допустим, полувековые. То есть существует определенный жизненный цикл, поколение производительных сил; оно приходит и уходит, упрощенно говоря. И что касается предстоящего, допустим, на ближайшие 25 лет, тут примерно известно, что на языке экономическом, кондратьевской циклики, это будет второй кондратьевский полуцикл, первый из которых начался где-то после мирового энергокризиса 75-го года, хотя некоторые считают, что он начался с 80-го года.

И вот он сейчас практически заканчивается или закончен. Это был электронный цикл, или начало информационной эпохи. Следующий, вероятно, будет информационно-биотехнологическим. Причем "информационно-био" не означает, что это биотехнологии плюс компьютеры, а означает информационность в самой биологии, то есть это генная инженерия, наследственность и так далее. Ясно, кто выиграл этот последний цикл Кузнеца – это полцикла Кондратьева – вот эти примерно 20-25 лет. Если можно, покажите картинку, карту потенциала мирового ВНП.

Выиграла Юго-Восточная Азия, как ни странно. Собирались выигрывать очень многие, собиралась выигрывать Россия, собиралась выигрывать этот период Латинская Америка, и у всех были, вроде, неплохие шансы, а получился вот этот третий полюс. Первой его выиграла Япония, а потом эта японская модель оказалась легко переносимой, тиражируемой на Юго-Восточную Азию, на Тайвань, Гонкгонг, Сингапур, Таиланд, Малайзию, материковый Китай, наконец. Появился третий мировой экономический центр.

А мы находимся отчасти в тени европейского макроцентра, самого старого, берущего начало с промышленной эпохи, и вот этого азиатского, растущего и молодого.

Но вот кто выиграет второй полуцикл, нам пока неведомо. Тот, кто сумеет предложиться хорошо.

Кстати, настолько здорово эти три северных олигополии от юга отличаются, население-то мира устроено совсем иначе. Вот эта огромная евроазиатская туша, это тело, конечно, Индия и Китай, а вот уже даже американский материк, довольно далекий, изолированный от остальных, он довольно слабенький.

Но сейчас повезло Азии, или азиатско-тихоокеанскому региону, где население росло сильно, оно вступало еще в трудоспособный возраст. И вот они хорошо на этом электронном цикле, так сказать, поднялись. То есть, получился резонанс своего рода. Все вошло в резонанс, и получилась удачная для них эта эпоха. Но будет ли так дальше, зависит от того, где какое будет предложение и какой спрос, а мы его тоже, конечно, точно не знаем.

Теперь относительно предложения. Та территория России, то население России, та инфрастуктура России, те производственные мощности и так далее, и так далее, которыми мы располагаем, и те типы районов, которые мы имеем, – вот это и есть то предложение, которым мы располагаем. А они сейчас довольно проблемны, и еще бог весть сколько это будет. Но, наверное, принципиально есть два разных сценария, таких вот совсем макросценария, совсем грубо говоря.

Первый – инерционный, это когда мы будем в основном жить на продаже сырья, в мире так будем выглядеть. Сдвиги населения на восток себе представить очень трудно, но сдвиг инвестиций каких-то туда, освоение, доосвоение новых ресурсов – это себе представить более-менее можно, но тогда мы будем постоянно зависеть от цен на нефть, постоянно нас будут трясти какие-то частые мелкие и крупные кризисы и так далее.

И второй сценарий – инновационный, то есть когда мы все-таки задействуем свой научно-технический потенциал. Хотя бы тот, что остался от этого мощного союзного ВПК. Как, когда и где – представить себе довольно трудно, но то, что у нас есть набор определенных типов регионов, как тяжелых, так и довольно благополучных, – это мы знаем точно.

Причем проблемными не обязательно могут быть регионы тяжелые, кризисные, депрессивные, отстающие – все они у нас есть, это могут быть и крупные городские регионы, вроде Московского. Но там свой набор проблем, он отличается от набора проблем каких-нибудь угольных или текстильных ареалов, которые просто опустились в кризис в результате структурных перестроек, произошедших с экономикой. Там те проблемы, которые есть, – это как расселиться, допустим, тем богатым новым русским и гастарбайтерам, которые заменили советских лимитчиков и которых очень притягивают эти регионы по понятным причинам. Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслоение и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у целого ряда других регионов – это просто проблема замирания на какой-то нулевой точке замерзания.С. А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим еще о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, "повышательная волна" и "понижательная волна", вот его терминология. Именно этот "повышательный" цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер – это вообще была мечта. Сейчас все наоборот. И потом цикл бросал свои регионы они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.

Но происходило еще одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились все меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся все меньше и меньше по площади и все чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.

Но что еще принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой – менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок все выровняет, все будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис...А. Т. Великая депрессия.С. А. ...Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в свое время в угольных бассейнах Великобритании или Соединенных Штатов Америки – в период этого великого экономического кризиса.

И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнес к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство – создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.

Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе – это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учетом покупательной способности, то встает вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?

Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.

Причем рассказывают те же сказки, на которые уже в свое время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, все будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы – такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешевая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. "Создадим свободные экономические зоны, привлечем свою дешевую рабочую силу". Все это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешевая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.А. Г. И не такая уж и дешевая.А. Т. Не самая дешевая в мире.С. А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная сторона знает, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хочет видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает. Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политика решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.А. Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интересно, каким же путем государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сделать так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы поправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, ее никто не отменял, коррупцию никто не отменял.А. Т. Бюджетную бедность никто не отменял.А. Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.С. А. Вы отделяете коррупцию от воровства.А. Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать все-таки место у кормушки избранных.А. Т. А самое главное – это бедность, мне кажется. Вот здесь действительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужно сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То есть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дало заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого можно думать...А. Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, – это скульптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтеров...С. А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь еще отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать...

Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами порядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чем я говорю, это придание неких правил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего там, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире все-таки не в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, наверное, меня поддержит. И, тем не менее, это величайшая бюрократия всех времен и народов породила наиболее эффективную региональную политику из всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перераспределяется, надо перераспределять по определенным правилам. Это первое. Но государство может не только перераспределять. Государство может привлекать другим – ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусыпного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.

Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, это не шутка, а абсолютно серьезно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в Калининградской области – но не буду сейчас расписывать, времени у нас нету, – это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анклавное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех перемен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой областью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем угодно, и она была брошена в рынок резче всех. Причем еще добавьте окружение. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную программу, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровно на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объема средств. Сейчас вроде получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.

Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициативе людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтеров, которые всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании, что в Соединенных Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащие. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои плоды.А. Г. А в чем выражается ослабление хватки?С. А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон "Об особой экономической зоне", сейчас уже забыл точное название, но это единственный в стране закон, посвященный региону, таких примеров просто больше не было.А. Г. Будет Чечня теперь.А. Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так далее, и так далее. Прелестей много оказалось.С. А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все прелести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.

Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, некое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало – и причем реальных, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовем это так, германский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического туризма потомков, и кончая производством – сборкой БМВ, пускай первоначально из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за счет того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при более низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупательная способность была реально повышена. Так что, государство имело возможности.А. Г. Да, но это вот противоречит тому, о чем вы говорите. Это ведет как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорить о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последовательно во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, как о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.А. Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятно. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет точного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.А. Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.А. Т. Ну, он все-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Калининград, да, он отрезан. Но это особый случай.

И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление государства, вот по этому хотя бы принципу "если не можешь помочь, не мешай", – оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти через очень трагические и тяжелые испытаний после того, как внезапно эта подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.

Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номенклатурой райкома, ее нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, которые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта корова в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, зарезать ее, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это просто контролировалось жестко.

И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жестким государственным контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверное, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали скот резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не беря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть поголовья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое получают, хотя резко показатели вверх еще не пошли.

Но помимо всего этого ведь произошло еще и такое любопытное явление. Когда у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, мы ввозили кучу зерна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущевские закупки хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: "Я думал, что умру от старости, а теперь знаю, что умру от смеха": Советский Союз ввозит зерно – эта великая зерновая держава и так далее.

Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно подорвали свое животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей страной. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 миллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего зерна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но произошла она после того, как было подставлено очень много всякого – как в шахте – крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убираете эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идет эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что...С. А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы ее возьмем, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – "что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?" Безусловно, банан.

Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причем, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определенных регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.

На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чем-то другом, они же понимаю, что это идет от центра.

Но есть еще абсолютно понятная вещь – у нас 89 субъектов Федерации. У нас приблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц, назовем их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, кто еще может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перераспределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть вече 89-ти губернаторов, которые будут все решать, и где кто громче крикнет, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказал, что региональная политика – это вещь, предполагающая умное вмешательства государства. Но никто же не говорит о глупом: "заставь дурака Богу молится", он себе, как известно, определенный орган разобьет.А. Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: "хотели как лучше, получилось как всегда". Говорить об умном вмешательстве государства в нашей стране за последние 10 лет... Вы можете называть хоть один пример, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела региона?С. А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, надежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле все-таки тихо-тихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот в нашей области – это федеральные и целевые программы. Они были очень популярными, их принимали, но никто не выполнял.

Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть много. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, надо кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поняли.

И поняли другое, что нельзя "закрывать регион". Что такое были наши федерально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Раньше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завода, кончая последней школой. А теперь все-таки есть понимание, что такое инвестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизуется.

Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в нашей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, рабочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уходят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно включить или выключить относительно быстро – это воздействие государства. Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы не можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно смениться поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуются миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешательство вы можете довольно быстро. С каким результатом – это другой вопрос. Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не нравится ему это пространство: то, что в нем происходит. Всегда существуют какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.А. Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.С. А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не менее, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространство в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, – когда я говорю "люди", это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, – говорят: скорее всего, то, что нас ждет, можно описать такой картинкой. Это жилье для богатого и среднего классов, окруженное заборами и трущобами.

Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это будет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома, но все равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. Все-таки там будут проживать маргиналы – эмигранты, одинокие матери, безработные. То есть наше пространство распадется.А. Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка...С. А. Есть замечательное понятие – "эксклюжн" и "инклюжн", то есть "включение" и "исключение". Вот пространство и распадается на то, что будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено. Недаром понятие "центр – периферия" так поменяло свое значение. Вот "центр" – это что? Москва, в нашем понимании. А периферия – это, скажем, Ямало-Ненецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской области есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмете Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия, эти районы "исключены".А. Т. Уже не доки, но...С. А. И это всё чередуется. Вы можете за полчаса перейти в другую социальную формацию.А. Г. Нагатинская пойма – это явно не Москва.А. Т. И все-таки, и все-таки. Россия – страна великих реформ и великих реформаторов. Их было много. Наверное, потому, что она не умела меняться плавно и непрерывно из самой себя. И время от времени приходили великие реформаторы. Начиная, по крайней мере, с Петра Первого. Но если реформаторам России, вплоть до последних реформаторов Ельцинской эпохи, часто удавалось обмануть, обогнать время, как-то ускорить его, пустить страну вскачь и так далее, то пространство российское, вот эти огромные просторы, обмануть, как правило, было очень трудно. Вязли они на этих проселках. Не пускало их это пространство, далеко реформы не шли, они гасли на этих дистанциях. И с этим тоже не считаться нельзя. Потому что может в очередной раз "хотели как лучше, а..."С. А. У большинства западных специалистов в этой области указано, что рынок многое, что решает. Но рынок и создает региональные проблемы... И никаких чудес не бывает...

комменты (комментировать)