Участники:

• Зинченко Владимир Петрович– доктор психологических наук

Александр Гордон: ...Воспроизвожу по памяти, поэтому могуошибиться. Я думаю, звучит это так:

Пробочка над крепким йодом,

Как тыбыстро перетлела,

Так вот и душа незримо

Жжет и разъедает тело.

Вотчто это за странная такая субстанция, которой анатомически место не находится унас, и тем не менее вся история человека и вся культура посвящена все-такизавоеванию этой странной субстанции? Считается доблестью обладать ею ибесконечным поражением и унынием, когда она вдруг отходит, отлетает илименяется. Что такое душа?Владимир Зинченко: А я вам тоже отвечу стихотворением.А.Г. Пожалуйста.В.З. Моя душа, как женщина,

Скрывает и возраст свой иопыт от меня.

Это не Ходасевич, это поэт средней руки, но великолепныйписатель, это Владимир Набоков.

Это загадка, как, впрочем, загадка и самчеловек до сих пор. Ведь Протагор две с половиной тысячи лет тому назадобратился к нам с просьбой – познай са-мого себя, а я чего-то не слышал, чтобыкому-то удалось эту просьбу выполнить.А.Г. Были случаи, просто они нам об этом нерассказывали.В.З. Может быть. Тем не менее, душа – это нечто сложнейшееиз того, что человек познает. Хотя ведь это и самое очевидное – наличие души.Правда, оно занятное – наличие души. Каждый человек отличает, скажем, душевнуюболь от зубной, и главное в этой душевной боли то, что эта боль может быть ибеспри-чинной.

Вопрос я понимаю, меня сюда и позвали, потому что я психолог.Хотя должен честно сказать, что, после богословия и медицины, психология самая"точная" наука. Так что я не хотел бы внушать телезрителям какие-то избыточ-ныеожидания от нашей с вами беседы. Психология в самом деле когда-то была наукой одуше, а потом стала наукой об ее отсутствии – это не мои слова, эти сло-вапроизнес наш замечательный историк Василий Осипович Ключевский. Это бы-ло вначале 20-го столетия, большевики, слава Богу, к изгнанию души из психоло-гииотношения не имеют – так зарождалась психология.

Психология, когда онапоявилась как наука, у нее, пардон за тавтологию, появился комплекснеполноценности: что-то такое у всех наук есть в руках, а здесь что-то, чтонельзя пощупать. Тогда говорили: "душевное водолейство", и для того чтобыизучить душу, построили очень разумную, на первый взгляд, про-грамму – решилирасчленить душу, выделить в ней какие-то свойства, атрибуты, тем более чтобольшого ума для этого не требовалось, это за нас сделали древние. Они сказали,что есть познание, есть чувства, есть воля, это главные атрибуты че-ловеческойдуши. И давайте тогда возьмем отдельно познания, отдельно чувство, отдельноволю, начнем их исследовать. Ценой этого анатомирования, расчлене-ния возникла,я могу даже с гордостью сказать, в общем, великая наука – клас-сическаяпсихология.

И классическая психология очень многое узнала, узнала о глазе, ослухе, об обонянии, о памяти, о мышлении, о внимании, о чувствах. Этот горох,так ска-зать, имеется. Но он не желает собираться воедино, одно делоанатомировать, а другое дело – собрать. Гете великий говорил, что анализ исинтез – это как систо-ла и диастола. Но мы не Гете, расчленить мы можем, нодуша не желает собирать-ся из тех осколков, на которые наука ее расчленила. И,тем не менее, как пре-ступника влечет на место преступление, так и многиепсихологи, поупражнявших на исследованиях восприятия, на исследованиях движения,эмоций и так далее, все-таки время от времени возвращаются к этой проблеме, кэтой загадке души. И со мной тоже это случилось, не могу сказать, что оченьдавно. Три года назад ме-ня японские коллеги попросили выступить на конференциио воспитании души, это было незадолго до моего семидесятилетия. Я сначала решилотказаться, а по-том согласился, и более того, я их поблагодарил, я начал свойдоклад в Японии с того, что впервые за 50 лет моей научной работы ко мнеобратились с вопросом по моей прямой специальности – чтобы я рассказал о душе.

Я начал собирать материал... И сейчас я шпильку вставлю своей роднойпсихологии. Меня давно привлекал замечательный ученый, мыслитель АлексейАлексеевич У'хтомский, как себя он называл, мы его зовем Ухто'мский, я тоже,наверное, буду ошибаться, оговариваться. Он был князь. Жаль, его нельзяпока-зать, картинок как-то не предусмотрели мы. Осип Мандельштам когда-тосказал:

Духовное доступно взорам

И очертания живут.

И лицоУхтомского, как лицо Бехтерева, как лицо Павлова, из последних – как лицо МерабаМамардашвили или самого Мандельштама, – это же живой дух. Когда смотришь на этолицо, не сомневаешься ни в наличии души, ни в силе духа этого человека.

Алексей Алексеевич Ухтомский закончил в Сергиевом Посаде Духовную академию,стал кандидатом богословия, и у него возник дерзкий замысел, кото-рый состоял втом, чтобы познать анатомию и физиологию человеческого духа. Заметьте, не тела,не мозга. Для этого он поступил в Санкт-Петербургский уни-верситет, его окончил,стал учеником нашего великого, замечательного физиоло-га Николая ЕвгеньевичаВведенского. И самое поразительное – он показал нам дорожку, по которой имеетсмысл идти.

Каждый человек знает, что у него есть руки, у него есть ноги, унего есть голова. И даже когда мы говорим кому-то "безрукий", "безголовый" и"бессер-дечный", то это не более чем метафора, все у него вроде бы на месте. Ночего-то такого не хватает. И древние говорили, что есть что-то, что нельзясвести к телу, нельзя поместить в теле, и это "что-то" определяет нашеповедение. Кто-то ото-ждествлял это с "Я", но чаще всего говорили о душе.Представление древних о ней (которое, между прочим, соответствует и вполнесовременным представлени-ям о душе) таково: это что-то, что болит, радуется,плачет, стенает, но что не есть тело.

И Алексей Алексеевич выдвинул такуюзамечательную идею – у человека имеются анатомические, морфологические органы, ана их базе мы строим наши функциональные органы. Человек ведь не двурукоесущество, и даже не как Буд-да – шестирукое, человек – тысячерукое существо, всмысле того, что он умеет. Он умеет очень многое, он не подозревает даже, какмного он умеет. Наша поход-ка, наша поза, между прочим, наши воспоминания, болеетого, наши знания – это органы, которые мы построили на протяжении своей жизни,естественно, с помо-щью какой-то, робинзонады здесь быть не может. Поопределению Ухтомского, функциональный орган – это есть временное сочетание сил,способное осущест-вить определенное достижение. Эти органы существуютвиртуально, мы их мо-жем наблюдать только тогда, когда они в действии. Например,я могу узнать – китаец может пользоваться нашими приборами или только палочками?– только предложив ему эти приборы.

Человек в машине – это функциональныйорган. Д`Артаньян и его шпага – это функциональный орган, всадник на лошади –это функциональный орган, все это суть временные сочетания сил.

Хотел быобратить ваше внимание на энергийную характеристику органа как сочетания сил. Издесь мы можем переброситься снова на две с половиной тысячи лет тому назад кзамечательной метафоре Платона, который говорил о том, что душа подобна упряжкеконей и вознице. Один конь – это разум, другой конь – это "соединенная силаконей и возницы", возница – воля, а кони – разум и чувства, аффекты. Значит, уПлатона мы встречаемся с энергийной характери-стикой души. И у Ухтомского тоже.Я не хочу сказать, что любой построенный нами функциональный орган – это и естьдуша, но это уже есть подход, ход к духовному, а не телесному организму.

Мнеговорили, что у вас участвовал в одной из передач замечательный Сергей СергеевичХоружий, который восстанавливает исихастскую традицию православной патристики, вкоторой была предложена энергийная модель челове-ка. Я убежден, что Ухтомский,имевший богословское образование, он не мог это-го не знать. Кстати, в 20-е годыего упрекали в том, что он религиозен, и он был религиозен, он был старобрядцеми не очень это скрывал. Итак, возможен ход к душе как к некоторому энергийномуобразованию. Но как все-таки это предста-вить более конкретно, как это сделатьпредметом изучения, а не только поэтиче-ского познания? Хотя поэтические вещи,они сами по себе замечательные, они очень часто не хуже, а прозорливее и лучше,чем научные выводы и заключения.

И здесь я хочу обратиться еще к однойтрадиции, которая существовала прежде, чем традиция Ухтомского. У нас былзамечательный Иван Михайлович Сеченов, которого справедливо называют отцомрусской физиологии. А мы назы-ваем его еще и отцом русской психологии, оннаписал замечательную работу "Кому и как разрабатывать психологию", поставивпроблему, которая, между прочим, до сих пор не имеет однозначного решения. И вотв какую-то из юбилей-ных дат, уже в советское время, академик Самойлов,биофизик, делал доклад о Сеченове, о его вкладе в науку, и он использовал такойход мысли. Наш замеча-тельный естествоиспытатель Климент Аркадьевич Тимирязевкак-то сказал: "лист – это есть растение". Конечно, он не был сумасшедшим, онпонимал, что есть корни, клубни, ствол, ветки и так далее – но листконцентрирует, собирает, ком-плицирует в себе все свойства растения. А дальше онсказал, что "мышца – есть животное". Мышца сделала животное животным, мышцасделала человека чело-веком – это вывод Сеченова.

И вот мы смотрим наорганизм: лист занят, это растение. Мышца? У нас есть не только мышца, у насесть скелетная система, кровеносная, нервная. Мыш-ца – есть животное, у животныхдуша есть, это отрицать никто не будет, особенно зрители, у которых есть кошки исобаки дома. А душа – что такое? И вот возни-кает лихое предположение: а можетбыть, душа есть живое движение? Мы знаем, что есть живое вещество, есть живоедвижение. Я вспоминаю еще одного нашего замечательного ученого НиколаяАлександровича Бернштейна, который ввел по-нятие "живое движение". Его трудноопределить, но его можно исследовать.

И это же живое движение мы можемрассматривать как орган, функцио-нальный орган, потому что в соответствии сБернштейном живое движение эво-люционирует: ребенок учится ходить, бегать,прыгать, мы учимся каким-то дви-жениям. Живое движение инволюционирует: я сейчасуже не побегу, как я бегал в молодости, даже если есть за кем. Живое движениереактивно: я одним способом иду по паркету, другим – по скользкому льду, третьим– по глубокому следу. Мало того, живое движение чувствительно. То есть живоедвижение Бернштейн уподобил живому существу. Но живое движение, между прочим,энергийно, и даже паузы, которые есть в нашем живом движении, – это женакопленная энергия, энергия, которая может развернуться в дальнейшем вдействие. Опять-таки, я не хочу сказать, что живое движение и есть душа. ХотяАлександр Сергеевич Пушкин, как вы помните, писал: "...партер уж полон, ложиблещут..." и так далее, "...узрю ли русской Терпсихоры душой исполненный полет?"– душой, а не ногами. Когда вы смотрите на балерину, то ее тело-то исчезает, мыже видим душу. А когда вы читаете стихотворение, то вольно или невольно,приходит на память Иосиф Бродский, который сказал, что стихотворения можнорассматривать как фотографии души поэта – не самого поэта, а его души.

Итак,энергийность. Но и какая-то реальность, моторика, движение. Это реальность, мыее можем зафиксировать, мы ее можем воспроизвести. В ней мно-го непонятного, мыдо сих пор не можем как следует отличать живое движение от механического, хотямы догадываемся, что механическое движение есть переме-щение в пространстве, аживое движение есть преодоление пространства и време-ни.

Я опять укоряюпсихологов – мне обидно, что не они сказали это. Вели-кий английский физиологЧарльз Шерингтон написал, что на конечных стадиях осуществления действия естьместо элементам памяти, есть место элементам предвидения, которые в дальнейшемсвоем развитии могут превратиться в то, что мы называем умственнымиспособностями. Я обращаю ваше внимание, это как раз для данного сюжета важно –великий физиолог ищет память, мышление, то есть психические процессы, не вмозгу. Как он сам сказал, тоже замечательно: не ищите сознание в мозгу – необрящете, нет его там. Может быть, живое движе-ние – это есть душа души?

Ну,а теперь: а что она есть все-таки сама и в нашей жизни? Михаил Ми-хайловичБахтин, великий гуманитарий, просто сказал: "душа это есть дар, это есть дармоего духа другому человеку, когда я думаю о другом человеке, я думаю о егодуше. Что касается меня самого, то сам я живу в духе". То же самое говорил иПастернак, помните – "растворение нас в других, как бы им в даренье". Причем,это дар замечательный, потому что это не презенты, которыми мы с вамиобмени-ваемся, а это дар, который не скудеет от дарения. Каждый человек,обратившись к самому себе, может обнаружить в себе дар, который ему далиродители, дали учи-теля, дали близкие люди, друзья и так далее. И если онприличный человек, то он сумеет передать этот дар другому. И в этом смысле душа,я уж не говорю, что она бессмертна, но она передается из поколения в поколение.В этом состоит, между прочим, память души, и это нечто иное, по сравнению спамятью истории. Исто-рия ведь разрушает традицию, история разрушает душу,многое делает для того, чтобы разрушить. Помните: "любовь к отеческим гробам,любовь к родному пе-пелищу" – в этом смысле душа и память сопротивляютсяистории, хранят дру-гую историю, хранят человечность. И следует надеется, чтоэта человечность бу-дет продолжать передаваться из поколения в поколение.

Итак, дар. Далее, где все-таки мы должны искать душу? Но прежде об еще однойважной вещи, о которой я должен упомянуть в связи с движением. Вдрев-негреческом языке слово "грация" означало не "спасибо", и даже не "грация"в нашем понимании – как "движение", а означало "великодушие". Кто-то изфи-лософов говорил, что самое красивое мертвое лицо менее красиво, чемнекраси-вое живое лицо, потому что в этом живом лице есть своя грация и естьдуша.

Я говорю о том, что имеется некоторый шанс подойти к этой "виртуальнойреальности", хотя мне бы не хотелось душу называть виртуальной реальностью,потому что эта реальность более реальна, чем наша внешняя реальность. Слушай-те,в конце концов, мой субъективный мир, разве он не объективен? Еще какобъ-ективен! Я же могу, между прочим, от этого внешнего мира спрятаться в концеконцов в своем мире, отгородиться, и я знаю, что я могу стать заложником своеговнутреннего мира, могу стать его жертвой. Это очень суровая реальность, вкото-рой ориентироваться вовсе не проще, чем ориентироваться во внешнем мире.

Мы, психологи, говорим, что предметом психологии является ориентиров-ка вокружающем, то есть субъективное отражение объективного мира. Но на черта мненужен этот объективный мир такой, какой он есть? Я строю свой мир и хочу этотпостроенный мир как-то реализовать.

Я возвращаюсь к вопросу о, так сказать,седалище души. Она внутри меня или вовне меня? Еще один наш замечательный,убиенный Сталиным универсаль-ный человек, философ, историк, лингвист, эстет,Густав Густавович Шпет гово-рил: душа мягким, нежным покровом обволакивает нас.Но и удары, которые на-носятся нашей душе, морщины и шрамы можно увидеть навнешнем нашем лике. На внешнем лике мы видим, что человек испытал, что человекпережил. Посмот-рите рембрандтовские автопортреты, их есть целый альбом – это жедействи-тельно эволюция его души, от молодого с Саскией на коленях, до глубокогоста-рика; это же биография его души.

Далее. Душа находится в замечательномпространстве, пространстве меж-ду людьми. Между прочим, она в этом отношении неуникальна, так же между нами находится наше сознание, идея существует впространстве "между". Это я опять ссылаюсь на Бахтина, физиологи бы мне сказали,что ты какой-то бред не-сешь, сознание в моем мозгу находится. Но душа – между.И мы же догадываем-ся, что души, в конце-то концов, могут сливаться воедино. Ноони могут и разли-ваться, они могут и расставаться.

Далее. Душа находится нетолько между людьми, но душа находится меж-ду мной и миром. Мы говорим: "душалежит к этому" или "не лежит". Душа на-ходится не только между нами и миром, нодуша находится между телом и между духом. Опять же, что касается тела, здесьбольшой интуиции не надо, чтобы по-нять, что оно существует, хотя и это тожепроблема. Помните, "дано мне тело, что мне делать с ним, с таким единым и такиммоим?" Или, автоэпиграмма на самого себя: "с таким голодным и таким моим".

Но дух всё-таки мы отличаем от души: мы же понимаем, что душа-то у нас есть,а с духом собраться надо. Надо набраться духа или надо набраться окаянства длятого, чтобы что-то совершить. Это теологический сюжет, конечно, оставим Богубогово, но у религии нет монополии, между прочим, ни на дух, ни на душу, ни темболее на тело, хотя претензий много. Но наука имеет право, как минимум,размышлять об этом, так же, как и искусство размышляет об этом.

И, междупрочим, над духом тоже нужен какой-то контроль. Прочитав в самом начале стихи,вы хороший запев задали. Тютчев говорил, что душа – это в узах заключенный дух.И, между прочим, его опасно выпускать, душа должна бы-ла бы держать его накоротком поводке. Потому что дух, лишенный души, удеся-теряет силы, это словаНабокова, но цели оказываются бездушными. А.Г. Я хотел бы задать вопрос о целеположении. Душу можноопределить по-разному: как функциональный орган, виртуальный или не очень,энергейный, данный нам в дар, существующий в неком пространстве, которое равно ивне нас, и внутри. Как у всякого органа, особенно у органа того типа, который выописали – функционального органа – у неё есть задача, которую она должнавыполнить. И есть некие пределы, в которых она должна существовать. Вы сейчассказали, что она должна держать дух в узде. Что это за оковы такие? Я процитируювам московского поэта Алексея Королева. Он сказал так:

Пора и о душеподумать, если это

Душа, а не клеше из Ветхого Завета.

Наскольковсё-таки человечество интуитивно нащупало ту клетку, в кото-рой нужно содержатьдушу? И является ли религия единственным ответом на это? И ещё один вопросвдогонку: у каждого ли есть душа?В.З. Сначала первый вопрос.

Поэта долг – единить краяразрыва меж душой и телом.

Талант – игла, а голос – нить.

И только смертьвсему пределом.

Так юноша Бродский в 63 году поставил, между прочим, задачуперед на-учной психологией – "единить края разрыва меж душой и телом". А задачаочень очевидная – держать свой дух в узде, и дух человечества, между прочим,тоже. Бергсон – Нобелевский лауреат начала 20 столетия, еще тогда говорил, чтоэтой гигантской промышленности и технике не хватает такой же большой души.Джи-на-то выпустили из бутылки, а цели бездушны.

Теперь – что это значит длянас с вами. Отвлечемся сейчас от того, что ду-ша ориентирует нас в социуме, аона ориентирует нас там. Мы же с первого взгляда можем оценить, лежит или нетдуша не только к делу, но и к человеку. Я сейчас процитирую философа Фихте:"Человек создает себе органы". Он не ска-зал "функциональные", но имел в видуэто – "душой и сознанием назначенные". Вот вам ещё одна ее полезная функция,целевая функция.

Второй вопрос. Мы когда-то с Мерабом КонстантиновичемМамардашвили писали одно непростое сочинение и там шутили, что душ меньше, чемлюдей, не всем хватает. Особенно явно это было в стране дефицита. Но, я думаю,что она всё-таки есть у каждого человека, только у одного она может бытьсветлая, а у другого она может быть черная или "мелкая душонка". Это точно также, как нам популярно объяснял Сергей Сергеевич Аверинцев, что, когда мы говоримо без-духовности, то это скверный русский язык. Потому что бездуховных людейнет, а есть дух, скажем так, с плюсом, и есть...А.Г. Слабые духом и сильные.В.З. Да, или есть дух с минусом.

Любой язык, пожалуй,замечателен, не только русский. Но в русском языке мы имеем совершенноневероятное богатство слов в сочетании с "духом" и с "ду-ховностью": печатьдуха, память духа, духовное общение, духовная способность, духовные потребности,и так далее. А.Г. Сила духа...В.З. Мы действительно имеем дело с духовным организмом. ИУхтомский определял, между прочим, душу, как "внимание духу". Правда, он имел ввиду, скорее всего – как религиозный человек – дух в несколько ином смысле.

У него есть и еще один термин, который наверняка Хоружий в беседе с ва-мииспользовал, – доминанта. Его последователи сейчас издали книгу, которая так иназывается – "Доминанта души". И главная доминанта души, это доминан-та на лицодругого человека. На этом, наверное, мы можем и закончить – Ухтом-скийпатетически сказал: пока у тебя не сформируется доминанта на лицо другогочеловека, о тебе самом нельзя будет говорить, как о лице. Так что доминантаду-ши – это хороший сюжет...

комменты (комментировать)