Участники:

• Бадридзе Ясон Константинович – доктор биологических наук (Тбилиси)
• Овсяников Никита Гордеевич – кандидат биологических наук

Я. Б. Я бы начал с идеи Леонардо Да Винчи, так как именно он открыл взаимосвязь между животными и средой обитания и , я сейчас подчеркиваю, всё исследование должно быть построено на этом понимании общности индивида и его среды, иначе это будет артефакт, зависимо от того, изучаем ли мы поведение или экологию. Изучение поведения – это исследование онтогенеза, т.е. каким образом развивается индивид после рождения, каким образом его поведение становится адаптивным к среде обитания. Я надеюсь, что в этом русле мы продолжим беседу. Итак, рождается индивид, независимо от того волк ли это, белый медведь или человек. Каков у него набор поведенческих элементов, способствующих адаптации к той среде, в которой он родился? Это всего несколько врожденных реакций: термотаксис, способствующий нахождению матери, то есть источника тепла, а крупный источник мать, это также реакция поиска соска, вызванная соприкосновением мордочки с шерстью матери, и сосание.

Очень интересно то, что, как оказалось, животные, я имею в виду млекопитающих, естественно, рождаются без пищевой мотивационной системы, значит, состояния голода или насыщения у новорожденных нет. За счет чего тогда осуществляется акт питания? Оказалось, что исключительно за счет потребностей реализации моторной активности, то есть сосания. Проводилось много экспериментов, в которых животное могло поедать невероятное количество пищи. Выяснилось, что оно продолжает есть до тех пор, пока не удовлетворится потребность в реализации определенного количества сосательной активности. Очень важно, насколько мне представляется, если говорить о проблеме реинтродукции выращенных в неволе животных, искусственное выкармливание. Необходимо вырастить их полноценными, т.е. создать такие условия, в которых все врожденные реакции, сформированные, скажем, в утробном периоде, полноценно реализовались бы. Значит, надо подобрать такую систему рожков, которые могли бы имитировать процесс искусственного сосания, то есть, молоко не должно свободно выливаться. Необходимо приложить определенные усилия, то есть создать определенный уровень вакуума в полости рта. И еще один очень серьезный момент – это реакция массажа лапками молочной железы, так эта реакция называется, и вы все, наверное, прекрасно знаете эту реакцию. При сосании животное давит на молочную железу и чуть-чуть оттягивает голову. Так вот оказалось, что необходимо создать такие условия, когда у животного есть возможность реализации этой реакции, иначе ненормально формируется манипуляторная активность, животные становятся психически неуравновешенными, очень часто грубыми и они провоцируют агрессивную реакцию, то есть агрессивные взаимоотношения. Я еще раз хочу подчеркнуть, что очень большое значение имеет количество поступающего молока. Если молоко свободно выливается при незначительных сосательных усилиях, то желудок очень быстро наполняется, он растягивается, а значит потенциальный объем желудка увеличивается. Это приводит к тому, что во взрослой жизни достижение сенсорного насыщения происходит намного позже и, следовательно, животное дольше остается голодным, чем все остальные. Таким образом, очень важно, как и при каких условиях будет проходить первая неделя жизни. Где-то к седьмому дню жизни в мозге формируется мотивационная система, гипоталамбические ядра, где к этому времени формируется система голода и насыщения. То есть животное уже может регулировать акт питания целенаправленно. Значит, состояние голода наступает и прекращается в зависимости от сенсорного насыщения. Это я рассказал о том, каким образом надо содержать хищников.А. Г. То есть сенсорное насыщение, которое происходит после недели, по силе своей больше, чем инстинкт сосания?Я. Б. Вы знаете, инстинкт сосания гаснет, и возникает уже целенаправленный акт питания, то есть мотивация. Вот это очень важный момент. Далее, если говорить вообще обо всем поведении в комплексе, то следует отметить, что поведение, в основном, формируется в процессе игры. В невинном периоде – игра появляется, если идет речь о волках, к 18-20 дню жизни. И тут есть о чем поговорить. Во-первых, волк, я часто буду к нему обращаться, это один из наиболее социальных видов хищных животных. Для социального вида необходимо уметь плавать в этом пространстве, то есть определять и понимать взаимоотношения и то, каким образом эти взаимоотношения могут быть развиты. Это очень важно. Как раз в игре формируются знания, каким образом определять эмоциональное состояние партнера. Но самое интересное в игре то, что существуют определенные сигналы, символизирующие, что дальше будет игра, дабы не спутать ее с серьезной активностью, так как у молодых животных, а это период где-то до 7 месяцев, это период отбора, и он очень значителен. И вот в период формирования социальных рангов, какие же виды игр существуют?Н. О. Можно я возьму на себя смелость и прерву тебя? Я думаю, что уместно, прежде чем говорить о видах игры, подвести небольшое резюме и создать стартовую площадку для дальнейшей беседы по поводу того, что ты уже сказал. Я чувствую, что ты сказал уже очень много, и если мы будем развивать тему игры, то уйдем слишком далеко от другой проблематики.

Собственно, что же такое онтогенез? Это момент вхождения организма, еще совершенно неподготовленного организма, в окружающую среду. Вот Ясон очень хорошо вспомнил про Леонардо Да Винчи, что это был первый человек, который обратил внимание на то, что организм не сам по себе, что он существует в определенной среде и все, что с ним происходит, в большой степени этой средой определяется. Онтогенез, если его понимать широко, это, по сути дела, развитие организма на протяжении всей его жизни; и тут важно понимать, что это этапный процесс. Это очевидно, во-первых, потому, что организм вступает в мир неподготовленным, он еще не готов к взаимоотношению с этим миром. Он еще должен развиться так, чтобы суметь с этим миром обращаться. Во-вторых, это многоплановый процесс, потому что процесс онтогенеза, строго говоря, продолжается всю жизнь до смерти организма. Онтогенез это развитие в течение всей жизни, а не только развитие ребенка до взрослого состояния, т.е. старение – это тоже онтогенез, в каком-то смысле. Наряду с индивидуальным развитием происходит еще и социальный онтогенез, то есть развитие выводка (у большинства животных не один детеныш, а выводок). Значит, во-первых, развитие выводка происходит тоже, и выводок в этом развитии фигурирует как некое целостное образование, как некий целостный организм. Во-вторых, это развитие взаимоотношений организма со средой. Для выводка, если говорить о социальном онтогенезе, это процесс интеграции. Этот процесс имеет многоплановые аспекты, потому что, с одной стороны, это развитие взаимоотношений внутри выводка, с другой стороны, это интеграция детеныша и выводка в целом в социум взрослых. И еще важно понимать, если мы заговорили об игре, то здесь затрагивается очень большой круг проблем. Собственно говоря, в таком широком понимании онтогенез это выход на все эти проблемы. Если говорить о хищниках, то это выход на развитие хищнического поведения и вхождение во все те специфические проблемы, с которыми сталкиваются хищные животные. Но эта тематика, в принципе, касается и людей, потому что у нас происходит то же самое, ведь мы тоже зоологический вид.

И еще один момент, который нужно учитывать, если мы говорим об игре. Зачем она вообще нужна? На самом деле, развитие взаимоотношений со средой – процесс очень напряженный, это процесс, в какой-то степени, психологически болезненный. Это процесс ставит организм в состояние большой стрессовой нагрузки, и, в общем, понятно почему. Потому что с первых шагов организм сталкивается с проблемами, которые он еще не умеет решать, с проблемами, к которым он еще не подготовлен, которые он не может решить просто в силу отсутствия у него каких-то определенных адаптаций. Значит, во-первых, он нуждается в какой-то протекции. У млекопитающих эту протекцию дает мать. А во-вторых, нужно что-то, что позволило бы защитить его от перегрузки, иначе он просто сорвется. И вот тут уместно поговорить о том, как он, собственно, защищается от перегрузки, или кто его защищает.Я. Б. Молодому животному очень часто приходится сталкиваться с неизвестными и непонятными для него явлениями, незнакомыми предметами. И вот тут как раз вступает в силу игра, функция которой снятие этого эмоционального психического напряжения в виде смещенной активности. Вот зверь видит незнакомый предмет, он не знает, что это, что вызывает довольно сильное нервное психическое напряжение, и вдруг он начинает играть, что полностью снимает все напряжение. Вот мы в свое время, с Никитой обсуждали этот вопрос. Вам, наверное, приходилось видеть противостояние двух собак, которое не развивается: они стоят, рычат, напряжены, и вдруг кто-то из них начинает играть. Это классическая форма смещенной игровой активности для того, чтобы как-нибудь избавиться от нервного напряжения. Таких ситуаций у животных колоссальное количество. Игра – охота. Мне пришлось, приучая к себе диких волков, довольно долго жить с ними в стае. Это было приблизительно 1500 часов непосредственных наблюдений. И было абсолютно непонятно, каким образом волчата обучаются охоте. Вот я приведу такой пример: мать приносит какого-то грызуна, бросает его, волчата интересуются, они исследуют его, появляются элементы смещенной игры.А. Г. Грызуна живого?Я. Б. Мертвого. И, в конце концов, когда становится понятно, что это не страшно, кто-то из волчат берет грызуна и тут начинается конкуренция. Они не едят, они начинают играть и конкурировать за этот предмет. И, в конце концов, его разрывают. Как только его разорвали, его начинают есть. Это было не понятно до тех пор, пока я не провел специальные эксперименты со своими волками. Оказалось, что у крупных хищников это немножко странно звучит хищнического инстинкта. Что мы подразумевали под этим? Комплекс врожденных поведенческих элементов, которые направлены на поимку и поедание потенциальной жертвы. Оказывается, что такого комплекса не существует, то есть не существует хищнического инстинкта, так можно сказать.А. Г. У домашних кошек есть, а у волков нет?Я. Б. Нет. Я подчеркиваю – у крупных хищных, потому что у куньих он очень четко выражен. Оказалось, дело в том, что крупных хищных обучают охотиться родители. Для того, чтобы убить зверя, надо ассоциировать его с пищей. Волк, находящийся в стаде овец, панически боится, он не знает, у него не развито это поведение. А реально существует несколько врожденных реакций, на базе которых может сформироваться хищническое поведение. Это, прежде всего, положительная реакция на запах крови и мяса, которая в определенном возрасте в организме возникает. И всего лишь. А также преследование любых движущихся предметов.Н. О. Ну, может быть, это и есть такое завуалированное выражение хищнического инстинкта, эта реакция на запах крови и стремление поймать любой движущийся объект?Я. Б. Да, это элементы, на базе которых, в дальнейшем формируется целенаправленное охотничье поведение.Н. О. Я понимаю, о чем ты говоришь, когда отрицаешь наличие хищнического инстинкта, что нет готовой, сформированной реакции убивать.Я. Б. Убивать, как убьешь...Н. О. Есть некая мотивация на то, чтобы реагировать каким-то образом, скажем.Я. Б. Очень интересная вещь, что надо специально обучать зверя хищничеству. Это раз. Второе, зверь может опосредовано обучиться, наблюдая за собратьями. Если у одного это сформировано, и он убивает и ест жертву, то второй, наблюдатель, обучается этому. Моментально связывается вид жертвы и пища.А. Г. Кроме того, он считывает, видимо, и способ убийства.Я. Б. И при том, эта реакция нигде не генерализуется. Эта реакция возникает на тот вид, к которому хищник приучен. И кстати, сейчас мы чуть отходим от темы, но следует отметить распределение видов жертв. Одна семья волков может охотиться на лося, а другая – на оленя. Вот на этой базе уже формируется предпочтение к виду жертвы, которое в дальнейшем становится поведенческой традицией.А. Г. Именно этой стаи, да?Я. Б. Да. Возвращаясь к игре, если сравнить элементы игры и элементы охотничьего поведения, то есть места, куда атакует зверь во время охоты и во время игры, выясняется, что они идеально совпадают друг с другом. И вот в процессе этой игры, формируются приемы самой охоты. Формируются для того, чтобы максимально увеличить вероятность успеха при первой охоте. Этот первый момент очень, на мой взгляд, важен, т.к. он подготавливает животного к будущей жизни, к тем серьезным действиям, которые еще предстоят.

И еще одно, если брать одну из главных функций игры, это то, что там оттачиваются какие-то поведенческие элементы, социальная чувствительность, понимание друг друга; игра способствует формированию максимально высокого, характерного для данного вида, уровня рассудочной деятельности, способности к экстраполяции. Потом оказалось, что не только эта способность существует. Существует способность прогнозировать результат своего действия. Но, так или иначе, все это происходит на базе способности обрабатывать и сравнивать существующий опыт, сравнивать информацию, которую зверь получил во время игры и в других формах жизни, с элементами той конкретной задачи, которые ставит ему сама жизнь. Он должен сравнить элементы этой информации и найти логические связи между ними, и уже на этой основе решать все те задачи, которые необходимо решить.Н. О. Правильно ли будет сказать, что два основных инстинкта, или врожденные программы, которые должны работать с самого начала, это – инстинкт самосохранения, то есть предельная осторожность в отношении любого нового объекта. И второй инстинкт это очень мощная мотивация к исследованию этого объекта.Я. Б. Конечно.Н. О. Собственно говоря, есть эти две программы. Я, пожалуй, не буду использовать слово инстинкт, потому что, как говорил Лоренс, инстинкта нет, но есть инстинктивные движения. Это уже другая сложная проблема, что есть врожденное, а что приобретенное и приобретаемое. Значит, у нас есть две программы. То есть осторожность, избегание, страх всего, что может быть неожиданным и потенциально опасным; то есть, в принципе, отношение к любому неизвестному явлению и объекту как к потенциальной опасности. И вторая программа – это очень мощная мотивация на исследование этого явления, объекта. И, собственно говоря, дальнейшее поведение развивается во взаимодействии или конфликте этих двух составляющих. Именно этот конфликт связан с повышенной стрессовой нагрузкой. И именно здесь, собственно говоря, нужен какой-то механизм, который позволит этот барьер преодолеть. И во-вторых, ты, по сути дела, уже подошел к этой теме, что в выработке полезных навыков играет колоссальную роль рассудочная деятельность. То есть мы вообще не можем понимать поведение животных, в принципе, каким бы вопросом мы не занимались, социологией или коммуникацией, если не принимаем этот фактор во внимание. Животные, на самом деле, все время думают, рассудочная деятельность все время работает. Если мы этот фактор не учитываем, мы немедленно попадаем в ловушку механистического подхода. Чисто механистическое понимание, выработка механистических моделей уводят нас далеко от понимания сути явления, и это приводит к тому, что животное отождествляется с каким-то аппаратом.А. Г. А нет ли опасности, особенно при таком тесном контакте с хищниками, с волками или с медведями, наделить их антропоморфными чертами?Я. Б. Есть какие-то объективные методы, другое дело, каково наше отношение, конечно. Вы знаете, когда я начал заниматься рассудочной деятельностью, то тут моим учителем был покойный Леонид Викторович Крушинский. Он очень хорошо объяснил, что такое экстраполяция направления движения. Первое, чему обучаются волки, он это объяснил так – это способности вынесения функции на отрезке за пределы этого отрезка. То есть, зверь может делать элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения элементов среды.А. Г. Меняется скорость и траектория движения жертвы, и он должен мгновенно принять решение, куда ему прыгать, чтобы охота была успешной, да?Я. Б. Оказалось, что лабораторные животные великолепно решают экстраполяционные задачи, но при высокой частоте предъявления этих задач у них наступают срывы. Они отказываются, и при этом целенаправленно отказываются, так что у них даже какие-то агрессивные проявления возникают. Это все из-за того, что очень сильная рассудочная деятельность требует сильного нервного напряжения. Вот возникает вопрос: как волки охотятся? При одной охоте им приходиться решать десятки, а может быть, сотни экстраполяционных задач, и уровень эмоционального напряжения во время охоты довольно высок. Оказалось, что способность неоднократно решать экстраполяционные задачи формируется в процессе игры. Животные обучаются. Есть два уровня. Один уровень, когда процессы идут на уровне образной психонервной деятельности, то есть это аналогия психической деятельности человека, когда активно приходится оперировать какими-то знаниями или элементами знаний. Второй уровень, когда знания очень прочны; фактически у человека они проходят в подсознании, игра пианиста, допустим, или работа водителя. Все это происходит на подсознательном уровне. О подсознании говорить применительно к животным невозможно. Как аналогия, это процесс, не выходящий на уровень образной психонервной деятельности. Если опыт прочный, то все эти навыки решаются на подсознательном уровне и не требуют активного оперирования. У диких волков, которые способны многократно решать экстраполяционные задачи, они вот на таком уровне проходят.Н. О. Тут надо бы, наверное, все-таки поговорить о том, что способность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деятельности животного.Я. Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.Н. О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно простой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность используется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и мы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активности организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жизненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в социальных ситуациях. Но есть еще более сложное проявление. И тут, наверное, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в антропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На самом деле, антропоморфизм – это такой жупел, которым ученые, особенно те, кто занимается поведением, в свое время пугали своих коллег, и такая опасность, конечно, есть. Но еще большая опасность впасть в другую крайность и представить себе ситуацию настолько упрощенно, что мы перестанем понимать суть явлений.Я. Б. Конечно.Н. О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации, когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал тревоги – это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, например, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опасность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и довольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, позволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появиться родителю, он видит, что есть опасность, и он издает сигнал тревоги. Это такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно автоматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?А. Г. Есть ли кроме этого еще опасность какая-нибудь.Н. О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а этот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчаса, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и думает: "А, собственно говоря, чего родитель так кричит?" И это хорошо видно. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки могут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не просто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.А. Г. Соображает, да?Н. О. Он соображает, он оценивает, что происходит.А. Г. Еще очень часто упреки в антропоморфизме раздаются, когда речь идет об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что ученые переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?Я. Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды...Н. О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?Я. Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплоченность в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определенном периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.А. Г. Несоответствие, да?Я. Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привел высказывание Крушинского: "Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей". Второй этап уже дает возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растет, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу.Н. О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в изучении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно поддается экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуации в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы ведь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антропоморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный метод работы с этим, потому что, в принципе, все, что мы понимаем про психологию зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы все это понимаем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, что происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение, это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно говоря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.А. Г. По результатам пытаетесь определить процесс.Н. О. Морфология поведения это то, что мы видим.А. Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о том, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, становится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее всего дальнейший табель о рангах в социальной группе?Я. Б. И это тоже, безусловно.А. Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуума? И как они различаются в группе, где весь выводок растет в одинаковых условиях? То есть, есть ли врожденные способности?Я. Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной деятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к формированию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте существуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом все может изменится за счет изменения уровня рассудочной деятельности.А. Г. Удачливости в охоте.Я. Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной структуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.Н. О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обязательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы занять доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умственных, то есть способности соображать, нужны еще и другие качества. Изучая социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархических рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы пользуемся для анализа событий в социуме. Есть еще ролевая структура, есть понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом по сути дела он первый предложил говорить о социальной позиции это понятие развиваем, потому что социальная роль – это как бы набор функций, то есть если это систематизировать, то социальный ранг – это действительное место в табели о рангах. Социальная роль – это набор функций, которые животные выполняют в социуме. А социальная позиция – это то место, которое животные занимают в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно не совпадать.А. Г. То есть звание и должность могут быть разными.Н. О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У меня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за волками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуация произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой переворот. Причем, произошло это таким образом, что был один волк-самец доминант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третьего. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точно не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивные реакции, но, тем не менее, он оставался подчиненным. То есть вот этот номер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуация, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то есть он подавлял других, но при этом во время кормежки, поскольку это были невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормежки, то есть туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человека и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собирались вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветствие, демонстрацию. Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот произошел таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не могу так налету вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В тот момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоем с третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента главным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по формальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведет туда, потому что он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и начинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привел. И он их туда приводил.А. Г. У меня, поскольку время подходит к концу, все-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рожденных в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рожденный в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?Я. Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в свое время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдет и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень четко усекает, во-первых, разницу в ситуации – он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.А. Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.Я. Б. Он переставал, конечно.А. Г. Он умнее, чем нужно, да?Я. Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.А. Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?Я. Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добрую породу можно вырастить, свести с ума и сделать ее агрессивной.Н. О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака – это, собственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает вопрос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, оказался видом, который так глубоко вошел в нашу жизнь, в жизнь человека. Нет ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака – это, собственно, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьезных вопроса, две серьезных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, какие механизмы тут работают?Я. Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали создаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того, что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Потому что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрать свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На этих мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признаку меньшей агрессивности.Н. О. А как насчет того, чтобы брать щенков и их выращивать?Я. Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охоте, который должен приносить мясо...А. Г. Он не отдаст.Я. Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт, на этой почве.Н. О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я думаю, что это очень сильно зависит еще от индивидуальных особенностей характера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там идет очень жесткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень сильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее социальных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жестче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идет постоянное подавление верхними нижних.

комменты (комментировать)